SN 12,38 Cetana Sutta

[Upasaka]

Hola.

Yo entiendo que erradicar esas tendencias de codicia, odio y engaño para siempre es la iluminación y se erradican siguiendo el Noble Óctuple Sendero.

Entendiendo la última parte del SN 12:38, sin lugar a dudas con lo arriba expuesto.

También entiendo que un Arahant no tiene un actuar intencional de ningún tipo, ni siquiera de los tipos oscuro-y-brillante y ni-oscuro-ni-brillante.

Entender igualmente que el Arahant como el Buddha habrían trascendido y cesado toda intención ( al no estar sujeta a anusaya alguna ) o kamma.

La sana duda estaría en que ambos estarían aún sujetos al "viejo kamma".
Es decir, al deterioro, enfermedad de la forma y disolución de ésta tras la muerte; por estar sujeta a la impermanencia.
Pero es probable qué esté confundido al hacer semejante conjetura por mi parte..

A mi entender, un Arahant no tiene intenciones y deseos de ningún tipo de la misma manera que no tiene preferencias de ningún tipo. Es como si al ver un Arahant yendo a la sombra de un árbol uno equivocadamente dijese que prefiere la sombra y su intención es ampararse del calor. Esta acción la hace sin la intención de obtener un resultado en vez de otro. Lo hace simplemente con sabiduría, con el entendimiento de que eso es lo que necesita ese cuerpo para su bienestar y nada más.

Mi entender y falta de conocimiento, honestamente no llega para dar una opinión razonable y coherente al supuesto caso.
Vulgar e ignorantemente se suele tildar en esos casos la ausencia del "sentimiento" en base a una malinterpretación del agregado de "vedana".

Al caso arriba expuesto creer tener relación, es decir, tanto la persona común como el Arahant experimentan sensaciones dolorosas, sensaciones placenteras y sensaciones que no son dolorosas pero tampoco placenteras.
El Buddha explica que la diferencia entre los dos es que el Arahant no añade a su dolor un componente emocional, (anusaya), (reeditar: en la diferencia, el Arahant no recibe el " segundo dardo")porque, como bien dices, por la sabiduría implicará que no habría apego a la sensación.
No se daría el caso posteriormente a ésta porque cortó las causas (ignorancia-apego-rechazo. Respecto a la sensación) como se dijo anteriormente al principio.

Reiterar, es muy probable que esté confundido.

Muchas gracias mjaviem por mostrar sus conocimientos.


con mettā

[mjaviem]

...
La sana duda estaría en que ambos estarían aún sujetos al "viejo kamma".
Es decir, al deterioro, enfermedad de la forma y disolución de ésta tras la muerte; por estar sujeta a la impermanencia.
...

A mi entender, no están más sujetos al viejo kamma. El cuerpo no les pertenece, el deterioro y enfermedad no es suyo, la muerte no la transitan, porque no hay nada ya que sea "yo", o "mío", o "propio", o "yo mismo", o "distinto a mí", o cualquier referencia al ser.

...
Vulgar e ignorantemente se suele tildar en esos casos la ausencia del "sentimiento" en base a una malinterpretación del agregado de "vedana".
...

Yo entiendo vedana como "experiencia". Vedana, o la experiencia, puede ser agradable, desagradable o no estar claro si es agradable o desagradable. Esos son los tres tipos de experiencia que también se traduce como sensación o sentimiento. Las experiencias, sensaciones o sentimientos pueden ser basadas en la vista, el oído, el olfato, el gusto, el tacto, y la actividad mental.

... la persona común como el Arahant experimentan sensaciones
...

A mi entender en el caso del Arahant no hay vedana. La experiencia o sensación no aparece, en todo caso sólo cesa. Nibbana para ellos: el cese de la experiencia. Vedana no es los impulsos nerviosos de dolor que suben al cerebro al pisar una espina descalzos. Vedana es la experiencia de pisada dolorosa de una espina y esta experiencia no aparece. En el discurso AN 9.34 Nibbana, podemos leer a Sariputta decir...

""Este Nibbāna es la felicidad, amigos. Este Nibbāna es la felicidad, amigos."

Cuando se dijo esto, el Venerable Udāyī dijo al Venerable Sāriputta: "Pero, amigo Sāriputta, ¿qué felicidad puede haber aquí cuando aquí no se experimenta nada?".

"Precisamente esto, amigo, es la felicidad aquí, que nada se experimenta aquí.

... sensaciones dolorosas, sensaciones placenteras y sensaciones que no son dolorosas pero tampoco placenteras.
...

Ni-doloroso-ni-placentero significa que no está claro si se trata de dolor o placer. La confusión es la que subyace a esta experiencia o sensación. Para mí, entenderlo como una sensación neutra no es correcto. Las sensación está claramente presente sólo que no sabemos si nos gusta o disgusta.

...
El Buddha explica que la diferencia entre los dos es que el Arahant no añade a su dolor un componente emocional, (anusaya), (reeditar: en la diferencia, el Arahant no recibe el " segundo dardo")porque, como bien dices, por la sabiduría implicará que no habría apego a la sensación.
No se daría el caso posteriormente a ésta porque cortó las causas (ignorancia-apego-rechazo. Respecto a la sensación) como se dijo anteriormente al principio.
...

Esa explicación no es para el Arahant, el último tipo de Noble persona. Esa explicación va para los anteriores tipos de Noble persona, que aún están en entrenamiento. O al menos así lo leo yo en el discurso de los dos dardos.

[Upasaka]

...no están más sujetos al viejo kamma. El cuerpo no les pertenece, el deterioro y enfermedad no es suyo, la muerte no la transitan, porque no hay nada ya que sea "yo", o "mío", o "propio", o "yo mismo", o "distinto a mí", o cualquier referencia al ser

Comprendido. Estar de acuerdo con lo posterior expuesto.
Respecto a la duda del "viejo kamma", la verdad, aún no se tiene claro.
Entendía que el cuerpo pertenecía al kamma mencionado debido al origen de éste...
Cuestión de investigación por esta parte.

Vedana, o la experiencia, puede ser agradable, desagradable o no estar claro si es agradable o desagradable. Esos son los tres tipos de experiencia que también se traduce como sensación o sentimiento.

Así igual se entiende.
Es la experiencia de una de esas tres clases de sensaciones.

Las experiencias, sensaciones o sentimientos pueden ser basadas en la vista, el oído, el olfato, el gusto, el tacto, y la actividad mental.

En acuerdo.

A mi entender en el caso del Arahant no hay vedana. La experiencia o sensación no aparece, en todo caso sólo cesa. Nibbana para ellos: el cese de la experiencia. Vedana no es los impulsos nerviosos de dolor que suben al cerebro al pisar una espina descalzo. Vedana es la experiencia de pisada dolorosa de una espina y esta experiencia no aparece.

Ahí es donde puede haber dudas.
Si bien es cierto lo que expone; la espina causa esa sensación dolorosa en el pie, pero con la debida atención ( con sabiduría ) en no reaccionar mentalmente a la sensación ( dolorosa ) que la pudiera causar. Es decir entiendo coincidir aquí. ( en base a su exposición a la anterior mencionada "actividad mental" en relación ).

Ni-doloroso-ni-placentero significa que no está claro si se trata de dolor o placer. La confusión es la que subyace a esta experiencia o sensación. Para mí, entenderlo como una sensación neutra no es correcto. Las sensación está claramente presente sólo que no sabemos si nos gusta o disgusta.

Ni doloroso- ni -placentero o sensación neutra, quizás sea la que con más dificultades se observe. Acaso porque influye la ignorancia. O confusión como indica.
Neutra se da cuando no se ha visto como posteriormente señala.
( * Reed. Sobre la "neutra" a nivel general informativo.
No se está mencionando en el caso del Arahant )

Si la sensación presente, dándose el caso como ejemplo, en la dolorosa, la reacción bajo la ignorancia, dará como resultado la aparición de la aversión.
En caso contrario; ante la no-dolorosa, o "agradable", la reacción bajo la ignorancia, dará como resultado la aparición de codicia y apego.

Esa explicación no es para el Arahant, el último tipo de Noble persona. Esa explicación va para los anteriores tipos de Noble persona, que aún están en entrenamiento.

Lo ignoraba, si es así como dice. Entonces fue por mi parte una malinterpretación.

Fragmento del Salla ( o Sallattha ) Sutta:

(...)
“Monjes, cuando un instruido noble discípulo es alcanzado por una sensación dolorosa, no se apena, aflige ni se lamenta; no llora, golpeándose el pecho ni se lamenta. Experimenta solamente una sensación: la corporal, pero no la mental. Suponed que se golpeara a un hombre con un dardo, de tal manera que solo un dardo le golpeara, pero no otro que viniera inmediatamente después. Este hombre experimentaría la sensación causada solamente por un dardo. Así también, cuando un instruido noble discípulo es alcanzado por una sensación dolorosa… Experimenta solamente una sensación: la corporal, pero no la mental.

“Siendo alcanzado por esa misma sensación dolorosa, no alberga aversión hacia ella. Cuando no alberga aversión hacia la sensación dolorosa, las tendencias subyacentes de la aversión hacia la sensación dolorosa no están detrás de esto. Siendo alcanzado por la sensación dolorosa, no busca el deleite en los placeres sensuales. Y, ¿por qué así? Porque el instruido noble discípulo conoce el escape de la sensación dolorosa, diferente del placer sensual. Cuando no busca el deleite en los placeres sensuales, las tendencias subyacentes de la codicia por la sensación placentera no están detrás de esto. Y comprende cómo realmente es el origen y la desaparición, la gratificación, el peligro y el escape en el caso de estas sensaciones. Cuando comprende estas cosas, las tendencias subyacentes de la ignorancia en consideración a la sensación ni-placentera-ni-dolorosa no están detrás de esto.

“Cuando experimenta una sensación placentera, siente que no está ligado a ella. Cuando experimenta una sensación dolorosa, siente que no está ligado a ella. Cuando experimenta una sensación ni-placentera-ni-dolorosa, siente que no está ligado a ella. Este, monjes, es llamado un instruido noble discípulo quien no está ligado al nacimiento, la vejez ni la muerte; que no está ligado al dolor, el lamento, la pena, descontento ni la desesperanza. Que no está ligado a la insatisfacción, declaro yo.

“Esta es, monjes, la distinción, la disparidad, la diferencia entre el instruido noble discípulo y el no instruido mundano”.

 
El sabio, instruido, no siente

La sensación placentera ni dolorosa.

Esta es la gran diferencia entre

El sabio y el mundano.

 
Para el instruido que ha comprendido el Dhamma,

Que ve claramente este mundo y el venidero,

Las cosas deseables no atraen su mente

Ni siente aversión hacia las no deseadas.

 
Para él no existen más la atracción ni la repulsión,

Ambas se han extinguido, llegando a su fin.

Habiendo conocido lo que es ser libre del polvo, el estado sin dolor,

Comprende correctamente y trasciende la existencia."

En ese último apartado, anterior en mi publicación hice sin percate, omisión de la "reacción", que más arriba se añadió.

Necesitaría comprobar lo dicho en mi opinión. No se quiere llevar a la confusión.

Saludos y gracias.

PD Entre paréntesis con * reeditado.

[Upasaka]

Cuando experimenta una sensación ni-placentera-ni-dolorosa, siente que no está ligado a ella. Este, monjes, es llamado un instruido noble discípulo quien no está ligado al nacimiento, la vejez ni la muerte; que no está ligado al dolor, el lamento, la pena, descontento ni la desesperanza. Que no está ligado a la insatisfacción, declaro yo.

“Esta es, monjes, la distinción, la disparidad, la diferencia entre el instruido noble discípulo y el no instruido mundano”.

upasaka escribió: ↑...
El Buddha explica que la diferencia entre los dos es que el Arahant no añade a su dolor un componente emocional, (anusaya), (reeditar: en la diferencia, el Arahant no recibe el " segundo dardo")porque, como bien dices, por la sabiduría implicará que no habría apego a la sensación.
No se daría el caso posteriormente a ésta porque cortó las causas (ignorancia-apego-rechazo. Respecto a la sensación) como se dijo anteriormente al principio.
...
Esa explicación no es para el Arahant, el último tipo de Noble persona. Esa explicación va para los anteriores tipos de Noble persona, que aún están en entrenamiento.

Reflexionando.
Por motivación para aprender.
¿ haría el favor de mostrar una referencia hacia algún Sutta o texto donde poder cotejar esto último ?

Tanto en el supuesto caso de poder o no mostrar tomándose el tiempo necesario.

Muy amable y agradecido por la intención.

Cordialmente

[Ananda]

Yo entiendo que erradicar esas tendencias de codicia, odio y engaño para siempre es la iluminación y se erradican siguiendo el Noble Óctuple Sendero. Nibbana es cuando esas tendencias no están manifiestas. También entiendo que un Arahant no tiene un actuar intencional de ningún tipo, ni siquiera de los tipos oscuro-y-brillante y ni-oscuro-ni-brillante.

Para mí un Arahant (y el Buda) no tiene intenciones de ningún tipo. Ha dejado de intentar, ha dejado de desear y no solamente de anhelar y ansiar. "Me voy hacia Uruvela para enseñar la Verdad" no es una intención de lograr algo ni un plan que sería bueno que se cumpla. Para mí lo hace sin ninguna expectativa. Pero esto no lo podemos ver porque todas nuestras acciones las hacemos con alguna expectativa de algo que es nuestra intención inicial.

A mi entender, un Arahant no tiene intenciones y deseos de ningún tipo de la misma manera que no tiene preferencias de ningún tipo. Es como si al ver un Arahant yendo a la sombra de un árbol uno equivocadamente dijese que prefiere la sombra y su intención es ampararse del calor. Esta acción la hace sin la intención de obtener un resultado en vez de otro. Lo hace simplemente con sabiduría, con el entendimiento de que eso es lo que necesita ese cuerpo para su bienestar y nada más.

Gracias @mjaviem por compartir

Me resulta particularmente difícil de entender que un arahant no tenga intencionalidad alguna. Pero ciertamente los procesos mentales de un arahant están más allá de mi comprensión. Por tanto, todo lo que dijera sería pura especulación por mi parte.

Saludos y metta

[Upasaka]

Voy a abusar de tu amabilidad y preguntarte algo más. Buddhadhasa Bhikkhu decía que en la mente del Buda no había deseo, sólo sabiduría y compasión.


Pero entiendo que se refería a que no había tanha, sin embargo chanda sí podría estar presente.

Por ejemplo en el Sn 4.5 Dutiyamarapa Sutta puede leerse:

Y yo, bhikkhus, voy solo a Uruvela, al asentamiento de la ciudad, con el propósito de enseñar el Dhamma.

Parece que el Buda sí que manifiesta intenciones / planes. ¿Qué opinas?

***

Chanda es intención, voluntad, deseo de hacer algo. Es un factor mental (cetasika) éticamente neutro, sólo tiene el sentido de "intención de actuar". Que la intención sana o insana depende los factores mentales asociados a esa intención. Por ejemplo, puede haber intención con enojo u odio, intención con compasión, intención con amor, intención con generosidad. El antigüo Comentario define chanda como "deseo de hacer".La intención (chanda) puede estar asociada a conciencias con las raíces insanas de apego (lobha), enojo (dosa) e ignorancia (moha), o a conciencias con las raíces sanas de no-apego (alobha), no-enojo (adosa) y no-ignorancia (amoha)

Chanda es un factor mental ocasional. Esto significa que surge ocasionalmente en la mente. No siempre existe en la mente una intención de hacer algo. Y cuando surge esta intención, puede ser una intención insana, pero también una intención sana.

► Mostrar Spoiler

Cuando la intención es intensa actúa como una "condición de predominio". Para entender esto mejor es conveniente estudiar el tema condicionalidad (paccaya) en el Abhidhamma.

(...)
Una vez vista la diferencia entre chanda y taṇhā, comprendemos que es una interpretación incorrecta de la enseñanza del Buddha decir que todos los tipos de deseo o intención de hacer algo o actúar son el origen del sufrimiento y deben ser erradicados. Posiblemente está interpretación errónea se deba a lo imperfecto de utilizar "deseo" para traducir el pāli taṇhā.

La Noble Verdad del Origen del Sufrimiento

Saludos @Ananda .
Se ha reestructurado tu aporte para aprovecharlo.


"Parece que el Buda sí que manifiesta intenciones / planes. ¿Qué opinas?"

No lo sé, falta parte de la incógnita para resolver... Sólo aventurar:

Posiblemente existe intencionalidad; pero se escapa el cómo montar el puzzle.

Ese Sutta (Sn 4:5 Dutiyamarapa ) tiene un paralelo en Vinaya Pitaka; poco posteriormente a este:

Khn 1,5 {3V.1.5,7-9} Brahmayacanakatha
(* fragmento )

"{9} Entonces, el Bienaventurado, habiendo entendido la súplica del Brahma, a causa de la compasión hacia los seres, inspeccionó el mundo con la vista de un Despierto. Y cuando el Bienaventurado, inspeccionó el mundo con la vista de un Despierto, vio a los seres con poco polvo en sus ojos, vio a seres con mucho polvo en sus ojos, seres con sus facultades perspicaces y seres con facultades adormecidas, seres con buena predisposición y seres con mala predisposición, seres dóciles y seres indómitos, pocos, que vieran el temor en las faltas y en los mundos venideros.

Al igual que en un estanque de agua de lotos azules, o en un estanque de agua de lotos rojos, o en un estanque de agua de lotos blancos, pocos son los lotos azules, rojos o blancos que, al nacer en el agua y al crecer en el agua, no emergen del agua y, sin embargo florecen mientras estén completamente sumergidos; y pocos son también los lotos azules, rojos o blancos que, al nacer en el agua y al crecer en el agua, alcanzan la superficie del agua; y pocos son también los lotos azules, rojos o blancos que, al nacer en el agua y al crecer en el agua, se levantan emergiendo del agua, purificados por el agua.

De la misma manera, cuando el Bienaventurado inspeccionó el mundo con la vista de un Despierto, vio a los seres con poco polvo en sus ojos, vio a seres con mucho polvo en sus ojos, seres con sus facultades perspicaces y seres con facultades adormecidas, seres con buena predisposición y seres con mala predisposición, seres dóciles y seres indómitos, pocos, que vieran el temor en las faltas y en los mundos venideros Y viendo al Brahma Sahampati, se dirigió a él con este verso:

Abiertas están, para aquellos que escuchen, las puertas de lo inmortal...


Khn 1,11 {3V.1.8,32-33} Marakatha
(* fragmento )

...he trascendido todas las ataduras, tanto las celestiales como humanas. Y vosotros también, monjes, habéis trascendido todas las ataduras, tanto las celestiales como humanas. Salid, monjes, de gira, para el beneficio de muchos pueblos, para la felicidad de muchos pueblos, movidos por la compasión por el mundo, por el bienestar, el beneficio y la felicidad de los devas y los seres humanos. No andéis entre dos por el mismo camino [1]. Monjes, enseñad el Dhamma que es agradable desde el principio, agradable en el medio y agradable al final. Explicad el espíritu y la letra de esta vida santa, completamente realizada y completamente pura. He aquí, monjes, hay seres con poco polvo en sus ojos, quienes, si no escuchan el Dhamma, decaen, pero cuando sean enseñados en ella, crecerán. Y yo, monjes, voy sólo a Uruvela, al asentamiento de la ciudad, con el propósito de enseñar el Dhamma.

Fuente Bosque Therāvada.
***

No tengo otra explicación ni conocimiento para responder esa pregunta.

Saludos.

con mettā

[Ananda]

Gracias @Upasaka

Yo imagino que un Buda o un arahant tienen un permanente estado mental establecido en lo incondicionado, más allá de cualquier deseo, en la medida que han visto el origen, naturaleza y cese de todos los fenómenos mentales.

Lo que el Tathagata ve es esto: ‘así es la forma, así es su origen, así es su desaparición; así es la sensación, así es su origen, así es su desaparición: así es la percepción, así es su origen, así es su desaparición; así son las formaciones mentales, así es su origen, así es su desaparición; así es la conciencia, así es su origen, así es su desaparición’. Es por eso, digo yo, que el Tathagata –con la destrucción, con la disminución, con el cese, con la renuncia a todas las consideraciones, a todas las ponderaciones, a todo lo condicionado, a toda obsesión de vanidad- está liberado a través de la ausencia del apego (MN 72 Aggivacchagotta Sutta).

Quizá, no lo sé, la compasión y la sabiduría se traduzcan todavía en chanda, en intenciones, pero sin enturbiar ese estado incondicionado, sin degenerar en tanha.

[tao.te.kat]

En mi opinión es importante distinguir Intención de deseo, dejo a los expertos las palabras técnicas concretas para cada una de ellas.

Sin intención el Buddha no hubiera predicado el Dharma ni un minuto. El modelo sin intención alguna se parece más al de los yoguis hindús que se dejan morir de hambre tirados en el suelo. Estos sí pueden decir que no tienen intención alguna, pero vaya es un modelo que no es budista.

Por tanto la mente búdica tiene que contener obligatoriamente intención como factor mental esporádico (no siempre presente) como se ha dicho.

Esa intención no tiene por qué estar mapeada a un samskara como sí ocurre con nosotros. Nosotros actuamos por apegos activados que es lo que son samskaras. Esa intencionalidad surge del deseo o los apegos o los rechazos, etc... y eso le asocia de forma inevitable expectativas (este concepto no se usa mucho en budismo quizá pero es muy relevante, pues las expectativas son una forma de apego muy, muy común)

Entiendo que la intención de Buddha no funciona así, pues ha roto la cadena (de 12 eslabones), su intencionalidad surge de otros factores que son nobles como podría ser la compasión. No tendría pues expectativas, si va todo bien, bien, si va mal, bien. La gestión de expectativas se ha trabajado bien con el concepto de WuWei y su evolución en Mushotoku pero eso no toca aquí, lo dejo solo como referencia.

Yendo a planes que no es lo mismo que intención, un plan no deja de ser una construcción conceptual (sobre el futuro). A esa construcción se le puede asignar muchísima carga emocional (deseo de que pasen cosas) o ninguna, puede ni haber intención creo yo, simplemente construyo mi agenda de mañana, puede darme absolutamente igual lo que pase finalmente. Depende pues también de expectativas. Su ausencia sería despaego a esa planificación dicho de otra manera.

Así que hacer planes lo pondría incluso algo más lejos de cualquier forma de apego que la intencionalidad.

Más o menos igual que no puede sumar 2+2 y no tener a eso apego alguno asociado, así puedo construir mi agenda de mañana sin problemas, no hace falta ser un Buddha para eso.

[Upasaka]

que un Buda o un arahant tienen un permanente estado mental establecido en lo incondicionado, más allá de cualquier deseo, en la medida que han visto el origen, naturaleza y cese de todos los fenómenos mentales.

la compasión y la sabiduría se traduzcan todavía en chanda, en intenciones, pero sin enturbiar ese estado incondicionado, sin degenerar en tanha.

Gracias Ananda.

También así se cree, se imagina.

El Buddha o un Arahant de enseñar el Dhamma puede ser debido a la sabiduría junto con la motivación por la compasión de todos los seres sintientes.

Pero ya como antes se dijo, es especular por mi parte sino hay un Sutta o texto para analizar que lo demuestre que es así.
De todas maneras, se revisará el Abhidhamma , cual toca algunos puntos aquí en principio tratados. Se buscará en éste, el respaldo a las fuentes canónicas.
Sí es el caso; llevando su tiempo, se expondrá próximamente aquí.

Un cordial saludo y gracias.

[Upasaka]

( se estaba escribiendo a la vez )

Sin intención el Buddha no hubiera predicado el Dharma ni un minuto.

Entiendo que la intención de Buddha no funciona así, pues ha roto la cadena (de 12 eslabones), su intencionalidad surge de otros factores que son nobles como podría ser la compasión.

Puede ser...
Sobran las demás referencias ajenas a este subforo.

Gracias, aún así.