SN 12,38 Cetana Sutta

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

SN 12,38 Cetana Sutta

En Savatthi. «Monjes, lo que uno intenta, lo que uno planifica y todo aquello hacia lo cual uno tiende, llega a convertirse en base para la conservación de la conciencia. Cuando existe esta base, existe el soporte para el establecimiento de la conciencia. Cuando la conciencia está establecida y llega a expandirse, se produce la futura renovación de la existencia, el futuro nacimiento y la vejez y la muerte, el dolor, el lamento, la pena, el displacer y la desesperanza llegan a existir. Así se origina toda esta masa del sufrimiento. 

«Monjes, y si uno no intenta y si uno no planifica pero aún tiende hacia algo, esto llega a convertirse en base para la conservación de la conciencia. Cuando existe esta base, existe el soporte para el establecimiento de la conciencia. Cuando la conciencia está establecida y llega a expandirse, se produce la futura renovación de la existencia, el futuro nacimiento y la vejez y la muerte, el dolor, el lamento, la pena, el displacer y la desesperanza llegan a existir. Así se origina toda esta masa del sufrimiento. 

«Pero, monjes, cuando uno no intenta, cuando uno no planifica y tampoco tiende hacia algo, no existe la base para la conservación de la conciencia. Cuando no existe esta base, tampoco existe el soporte para el establecimiento de la conciencia. Cuando la conciencia no está establecida ni llega a expandirse, no se produce la futura renovación de la existencia ni futuro nacimiento y la vejez y la muerte, el dolor, el lamento, la pena, el displacer y la desesperanza, cesan. Así cesa toda esta masa del sufrimiento.»


En este sutta el Buda dice que si la mente tiene hacia algo, se producirá la renovación de la existencia. No sé si con ello se refiere a las tendencias subyacentes.

Volición, tendencias subyacentes, kamma...¿qué nos trae de regreso al samsara? @Upasaka manifiestáte :D

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos. smile
Ananda escribió: 05 Ene 2023 22:08 No sé si con ello se refiere a las tendencias subyacentes.
Escueta y sucintamente; así es.
Los aportes de ese hilo dan la clave.

Este discurso describe el vínculo entre las fabricaciones y la conciencia en el co-surgimiento dependiente, y muestra cómo la intención y las obsesiones subyacentes, siendo la ignorancia de las cuatro nobles verdades la base de todas las obsesiones, juegan un papel en la constitución de la conciencia del momento presente.

* * *

Permanecer cerca de Sāvatthī… (dijo el Bendito) “Monjes, lo que uno intenta, lo que uno organiza y lo que uno se obsesiona 1 : Este es un apoyo para el estacionamiento de la conciencia. Al haber un apoyo, hay un aterrizaje de la conciencia. Cuando esa conciencia aterriza y crece, se produce un nuevo devenir en el futuro. Cuando existe la producción de un devenir renovado en el futuro, existe un futuro nacimiento, envejecimiento y muerte, tristeza, lamentación, dolor, angustia y desesperación. Tal es el origen de toda esta masa de sufrimiento y estrés.

“Si uno no tiene la intención y no dispone, pero todavía se obsesiona (sobre algo), esto es un apoyo para el estacionamiento de la conciencia. Al haber un apoyo, hay un aterrizaje de la conciencia. Cuando esa conciencia aterriza y crece, se produce un nuevo devenir en el futuro. Cuando existe la producción de un devenir renovado en el futuro, existe un futuro nacimiento, envejecimiento y muerte, tristeza, lamentación, dolor, angustia y desesperación. Tal (también) es el origen de toda esta masa de sufrimiento y estrés.

“Pero cuando uno no pretende, arregla u obsesiona (sobre nada), no hay soporte para el estacionamiento de la conciencia. Al no haber apoyo, no hay aterrizaje de la conciencia. Cuando esa conciencia no aterriza y crece, no hay producción de un devenir renovado en el futuro. Cuando no hay producción de un devenir renovado en el futuro, no hay nacimiento futuro, envejecimiento y muerte, tristeza, lamentación, dolor, angustia o desesperación. Tal es el cese de toda esta masa de sufrimiento y estrés”.

Nota

1. Las siete obsesiones son: la obsesión de la pasión sensual, la obsesión de la resistencia, la obsesión de las opiniones, la obsesión de la incertidumbre, la obsesión de la presunción, la obsesión de la pasión por el devenir y la obsesión de la ignorancia. Véase AN 7:12

Bhikkhu Thanissaro ATI/DTO

C'est fini!

Saludos
eq341
Última edición por Upasaka el 07 Ene 2023 17:54, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección de errata en la fuente.
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Ananda
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

Gracias @Upasaka ada123123

Deduzco entonces que son las tendencias subyacentes las que nos traen de regreso al samsara, que solamente se erradican en nibbana y el logro de éste excluiría cualquier tipo de planificación o intención. Adicionalmente, entiendo que una persona sin tendencias subyacentes ya no crea kamma oscuro ni kamma brillante. ¿Estoy en lo correcto?

Gracias y metta smile
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Upasaka
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Upasaka »

ada123123

Creo, sino hay confusión por mi parte; que estás en lo correcto.

eq341
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Ananda
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

Nuevamente gracias @Upasaka ada123123

Voy a abusar de tu amabilidad y preguntarte algo más. Buddhadhasa Bhikkhu decía que en la mente del Buda no había deseo, sólo sabiduría y compasión. Pero entiendo que se refería a que no había tanha, sin embargo chanda sí podría estar presente.
► Mostrar Spoiler
Por ejemplo en el Sn 4.5 Dutiyamarapa Sutta puede leerse:

Y yo, bhikkhus, voy solo a Uruvela, al asentamiento de la ciudad, con el propósito de enseñar el Dhamma.

Parece que el Buda sí que manifiesta intenciones / planes. ¿Qué opinas?

Me voy al catre ya, gracias y metta ada123123
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos.
Disculpa que sea ahora a vuela tecla. :)
Ananda escribió: 06 Ene 2023 01:19 Buddhadhasa Bhikkhu decía que en la mente del Buda no había deseo, sólo sabiduría y compasión. Pero entiendo que se refería a que no había tanha
“Si la mente fuera prisionera de los fenómenos mentales, o si los fenómenos mentales fueran prisioneros de la mente, esta vida santa que lleva a la completa destrucción del sufrimiento, no iba a poder ser proclamada. Pero, como los que encadenan son el anhelo y la pasión que surgen en dependencia de ambos, esta vida santa que lleva a la completa destrucción del sufrimiento, fue proclamada.

“También de esta manera, amigo, esto puede ser comprendido: El Bienaventurado posee el ojo. Al través del ojo, el Bienaventurado ve las formas. Pero, dado que las formas percibidas a través del ojo no producen en el Bienaventurado ni el anhelo ni la pasión, el Bienaventurado está bien liberado en su mente."


Kotthitasutta
Ananda escribió: 06 Ene 2023 01:19 Parece que el Buda sí que manifiesta intenciones / planes. ¿Qué opinas?
Gracias por el texto del Ven. Ajaan Buddhadāsa.

Creo que a la cuestión traída, es en referencia al deseo que surge de la sabiduría y la inteligencia, dhammachanda, o simplemente chanda como "provechoso".
El esfuerzo y desarrollo en el camino, Dhamma. Por ello el primero formar parte de los cuatro iddhipādas.

Chandasamādhisutta

Por el contrario un ejemplo familiar: uno de los cinco obstáculos o "nivaranas" en la meditación; kamachanda, "deseo por los placeres sensuales".

Ananda escribió: 06 Ene 2023 01:19 Taṇhā es sed, deseo, ansia, avidez, anhelo y es un factor mental insano. Por eso, cuando hay taṇhā se experimenta sufrimiento.
Desarrollaré con más tiempo que ahora no se dispone, bajo las Nobles Verdades. Y acaso sobre algo que se dejó en el tintero. :)

Saludos Ananda.
ada123123
con mettā
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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tao.te.kat
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por tao.te.kat »

Curiosamente Cetana no aparece como un factor de los 12 en Pratītyasamutpāda (y que define el renacer), al menos en la versión que yo uso.

¿Alguna razón por parte de los expertos?

La wiki dice algo pero no sé si es aceptado:

Según Jayarava, Anguttara Nikaya 11.2 (con un paralelo en MA 43) es un mejor representante de los pasajes del origen dependiente trascendental y se ajusta mejor "al esquema general del camino budista como consistente en la ética, la meditación y la sabiduría".104​ AN 11.2 afirma que una vez que alguien ha cumplido con un elemento del camino, éste conduce naturalmente al siguiente.104​ Por lo tanto, no hay necesidad de querer o desear (pali: cetanā, intención, volición) que una cosa lleve a la otra, ya que esto sucede sin esfuerzo.104​ Por ello, el sutta afirma que "las buenas cualidades fluyen y se llenan de una a otra."​

Creo que nos estamos acercando peligrosamente a un gran debate budista ¿hay libre voluntad en el budismo? Hay grandes defensores de ambas posturas.

En el foro Ananda y yo seríamos dos de esos antagonistas. :)

Aún así estrictamente cetana puede ser condicionada, no se dice que sea libre ¿o sí?

Un abrazo siempre worship2 worship2 ada123123 ada123123 eq341
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tao.te.kat
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por tao.te.kat »

Bueno, vaya que parece que en el Canon hay docenas de variantes :D :D :D Normal que haya docenas de opiniones:

Listas alternativas en SN/SA[editar]

La popular lista de doce causas, es sólo una de las muchas listas de nidanas que aparecen en las fuentes antiguas budistas como en el Saṃyuttanikāya (SN, conservado en pali) y el Saṁyuktāgama (SA, conservado en chino).84​ Según Analayo, las varias listas son "expresiones alternativas del mismo principio" igualmente válidas.58​

Mun-keat Choong señala que algunos discursos (SN 12.38-40 y SA 359-361) contienen sólo 11 elementos, omitiendo la ignorancia y partiendo de la voluntad (pali: ceteti). SN 12.39 comienza con tres sinónimos de saṅkhāra, querer, intentar (pakappeti) y realizar (anuseti). Después afirma que "esto se convierte en un objeto (arammanam) para la persistencia de la conciencia (viññanassa-thitiya)", lo que conduce a la aparición del nombre y la forma (nama-rupa). Luego sigue la enumeración estándar.85​

SN 12.38 (y su paralelo en SA 359) contiene una secuencia mucho más corta, comienza con la voluntad que conduce a la conciencia, entonces siguiendo después de la conciencia declara: "hay en el futuro el devenir del renacimiento (punabbhavabhinibbatti)", lo que lleva a "ir y venir (agatigati)", seguido de "muerte y renacimiento (cutupapato)" y a continuación "surgen en el futuro el nacimiento, el envejecimiento y la muerte, la pena, el lamento, el dolor, la angustia y la desesperación".85​ Otra breve secuencia se encuentra en SN 12. 66 y SA 291 que contienen un análisis del surgimiento dependiente con sólo tres factores: deseo (tanha), base (upadhi, posiblemente relacionado con upadana) y sufrimiento (dukkha).86​

En SN 12.59 y su contraparte SA 284, hay una cadena que comienza diciendo que para alguien que "permanece en ver [en SA 284: ha captado] el sabor en los dharmas que encadenan (saññojaniyesu dhammesu), viene la aparición (avakkanti) de la conciencia". Luego sigue la lista estándar y afirma que si alguien permanece viendo el peligro (adinavanupassino) en los dharmas (SA 284 tiene contemplar la impermanencia), no hay aparición de la conciencia (o "mente" en SA 284 ).87​

SN 12.65 y 67 (con parallelos en SA 287 y 288) comienzan la cadena con la conciencia y el nombre y la forma condicionándose mutuamente en una relación cíclica.88​ SN 12.67 también contiene una cadena con la conciencia y el nombre y la forma estando en una relación recíproca.88​ En este sutta, Sariputta afirma que esta relación es como dos gavillas de cañas que se apoyan mutuamente para sostenerse (el paralelo en SA 288 tiene tres gavillas en su lugar).89​
También hay varios pasajes con cadenas que comienzan con las seis esferas sensoriales (ayatana). Se pueden encontrar en SN 12. 24, SA 343, SA 352-354, SN 12. 13-14 y SN 12. 71-81.90​ Otra de ellas se encuentra en SN 35.106, que Bucknell denomina "versión ramificada" porque se bifurca en seis clases de conciencia:91​92​

La conciencia ocular surge dependiendo del ojo y de la vista. La reunión de los tres es el contacto. El contacto es una condición para el sentimiento. El sentimiento es una condición para el deseo. Este es el origen del sufrimiento... [la misma fórmula se repite con las otras seis bases sensoriales y las seis conciencias, es decir, el oído, la nariz, la lengua, el cuerpo y la mente].

Otras representaciones de la cadena en SN 12.52 y su paralelo en SA 286, comienzan con ver el gusto (pali: assada i.e. disfrute; satisfacción) que conduce al deso y al resto de la lista de nidanas.93​ Mientras tanto, en SN 12.62 y SA 290, el surgimiento dependiente se representa con sólo dos nidanas, el contacto (phassa) y la sensación (vedana). SN 12.62 dice que cuando uno se desencanta del contacto y la sensación, el deseo se desvanece.94​
Listas alternativas en otros textos tempranos[editar]

Dīgha Nikāya (DN) Sutta #1, el Brahmajala Sutta, describe seis nidānas:

Experimentan estos sentimientos por contacto repetido a través de las seis bases sensoriales; el sentimiento condiciona el deseo; el deseo condiciona el aferramiento; el aferramiento condiciona la existencia; la existencia condiciona el nacimiento; el nacimiento condiciona el envejecimiento y la muerte, la pena, el lamento, la tristeza y la angustia.95​

Del mismo modo, el Madhupiṇḍikasutta (MN 18) también contiene el siguiente pasaje:96​

Dependiendo del ojo y las formas, surge la consciencia del ojo. El encuentro de estos tres es el contacto. Con el contacto como condición, hay sensación. Lo que uno siente, eso lo percibe. Lo que uno percibe, eso lo piensa. Lo que uno piensa, eso prolifera mentalmente. Con lo que uno haya proliferado mentalmente como la fuente, las percepciones y las nociones [producidas por] la proliferación mental asedian a un hombre con respecto a las formas cognoscibles a través del ojo del pasado, futuro y presente. [El mismo proceso se repite con las otras seis bases sensoriales].

El Mahānidānasutta (DN 15) y sus paralelos chinos como el DA 13 describen una versión única que Bucknell denomina "versión en bucle" (el DN 14 también tiene una cadena en bucle similar pero añade los seis campos de sentido después del nombre y la forma):92​97​

“De esta manera, Ananda, con el nombre y la forma como condición, he aquí el estado de conciencia; con el estado de conciencia como condición, he aquí el nombre y la forma; con el nombre y la forma como condición, he aquí el contacto; con el contacto como condición, he aquí la sensación; con la sensación como condición, he aquí la avidez; con la avidez como condición, he aquí el apego; con el apego como condición, he aquí la existencia; con la existencia como condición, he aquí el nacimiento; con el nacimiento como condición, he aquí la vejez, la muerte, la pena, el dolor, el lamento, la aflicción y la desesperanza. Éste es el origen de toda esta masa de la insatisfacción.

El Mahāhatthipadopamasutta (M 28) contiene otra breve explicación: 48​98​

Y aquellos cinco cúmulos del apego surgen de manera dependiente. El deseo, la indulgencia, la inclinación, la retención sobre la base de estos cinco cúmulos del apego son el origen de la insatisfacción. La remoción del deseo y la codicia, el abandono del deseo y la codicia por estos cinco cúmulos del apego es el cese de la insatisfacción.

El Kalahavivāda Sutta del Sutta Nipāta (Sn. 862-872) tiene la siguiente cadena de causas (resumida por Doug Smith):
el nombre y la forma condicionan el contacto, el contacto condiciona el sentimiento, el sentimiento condiciona el deseo, el deseo condiciona el aferramiento, y el aferramiento condiciona las peleas, las disputas, las lamentaciones y el dolor.99​100​
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Ananda
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

Muchas gracias @Upasaka y @tao.te.kat por los aportes ada123123

Recapitulando. Intento determinar dos cosas, por ahora en el marco de la tradición theravada, para luego ampliarlo al mahayana:

1) Habiendo alcanzado el nibbana, la meta del budismo, ¿podría el sujeto planificar, tener la intención de regresar al samsara?
2) ¿Bastaría esa intención para lograrlo? ¿O el propio logro del nibbana excluiría radicalmente esa posibilidad?

En este momento deduzco que la respuesta a la primera pregunta es sí. Podría ser que una persona habiendo logrado nibbana, mantuviese esa intención a nivel de chanda.

La segunda cuestión me lleva a plantear otra previa, en la que quizá @Sāriputta que ha estudiado Abhidhamma tenga algunas claves que compartir: ¿qué papel juegan los últimos momentos mentales de un sujeto en su posterior renacimiento?

En un vídeo y si no le entendí mal, un bhikkhu decía que alguien con mal kamma todavía podía tener un renacimiento celestial, si sus últimos momentos mentales eran lo suficientemente elevados. En refuerzo de esta posibilidad, recuerdo el MN 97 Dhananjani Sutta en el que Sariputta da instrucciones a un brahmán moribundo acerca de cómo renacer en el mundo de Brahma.

Si esta posibilidad existe, yo creo que se reforzaría la idea de que una persona illuminada en los últimos momentos de su vida encaminase su renacimiento de regreso al plano humano.
tao.te.kat escribió: 06 Ene 2023 08:54 104​ AN 11.2 afirma que una vez que alguien ha cumplido con un elemento del camino, éste conduce naturalmente al siguiente.104​ Por lo tanto, no hay necesidad de querer o desear (pali: cetanā, intención, volición) que una cosa lleve a la otra, ya que esto sucede sin esfuerzo.104​ Por ello, el sutta afirma que "las buenas cualidades fluyen y se llenan de una a otra."​
Sí parece que el Buda estable la prevalencia de la práctica correcta frente al deseo al respecto. Pero entonces, ¿podría suceder que con independencia del deseo, las 'buenas cualidades fluyeran' y el fin del renacimiento sucediera de forma natural, como un río desembocando de forma inexorable en el gran océano'? sherlock
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tao.te.kat escribió: 06 Ene 2023 08:54Creo que nos estamos acercando peligrosamente a un gran debate budista ¿hay libre voluntad en el budismo? Hay grandes defensores de ambas posturas.

En el foro Ananda y yo seríamos dos de esos antagonistas. :)
jajaja debate que no tengo ánimo de resucitar, ya dije todo lo que tenía que decir en su hilo tongue

Gracias y metta smile
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos.
Disculpad Ananda, tao.
Acaso sea acertado que con el último aporte en el subforo ínter-budista por tao, seguir esa linea. Parece bien ajustada y precisa.

Ahora no puedo aportar nada aquí en el Foro por unas horas, un día... No se sabe.
Si @Sāriputta tiene la amabilidad de desarrollar según el Abhidhamma, bienvenido.

Saludos
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