Jhanas

La Doctrina de los Ancianos.
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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Upasaka,

>se centra en la unidad que depende de la inmersión sin signos del corazón.

Me llama la atención la referencia al "corazón", ¿alguna reflexión del por qué?

En Asia se asume que allí está el "yo" o la mente, ¿sería por eso?

>"Incluso esta inmersión sin signos del corazón es producida por elecciones e intenciones".
>Ellos entienden: "Pero todo lo que se produce por elecciones e intenciones es impermanente y susceptible de cesar".

Esto me recuerda a la advertencia "bodhisattvica" de que hay que desapegarse de los estados agradables de samadhi. ¿Sería eso?

Y con ese paso, se da uno de los últimos del camino del bodhisatva, y en el texto también parece que es uno de los últimos pasos.

>Sólo existe este mínimo de estrés, es decir, el asociado con los seis campos sensoriales que dependen de este >cuerpo y están condicionados por la vida ».
>Entienden: 'Este campo de percepción está vacío de la percepción de las impurezas de la sensualidad, el deseo >de renacer y la ignorancia.

Me cuadra. ¿Lo que se dice es que se retira todo el sufrimiento añadido mentalmente, solo queda el estrictamente dependiente de la propia existencia mundana (dolor de articulaciones, etc...)? ¿Sería eso?
Jose
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Re: Jhanas

Mensaje por Jose »

En los foros angloparlantes se habla de manera más abierta y detallada sobre este tema de los Jhanas y por decirlo de alguna manera se ha llegado a una convención en la que existen dos corrientes de pensamiento acerca de los Jhanas.

Por un lado, están los Visuddhimagga Jhanas (o Jhanas duros), los cuales establecen estándares muy elevados para ser considerados como tales. Por ejemplo, en el primer Jhana, ya no hay conciencia de la vista, el oído, el tacto, etc. Estos Jhanas se basan en el Visuddhimagga y representan la corriente más ortodoxa del Theravada. Entre los maestros de esta corriente están los Venerables Pa-Auk, Mahasi o Ajahn Brahm. En mi opinión la mente debe tener ya cierta inclinación y facilidad hacia la concentración para lograrlos, porque son muy muy difíciles de experimentar.

Por otro lado, están los Sutta Jhanas (o Jhanas ligeros), cuyos estándares se basan en lo escrito en los Suttas. Estos Jhanas no implican una absorción tan profunda, ya que todavía hay contacto con los sentidos, podrías incluso estar de pie y también, por ejemplo, tener pensamientos en el primer Jhana a voluntad. El Venerable Thanissaro enseña de esta manera.

Casi todos, si no todos, están de acuerdo en que Jhana es sinónimo de Samma-Samadhi.

No lo he desarrollado mucho pero escribo de memoria y no quiero poner algo que no sea correcto.

@Felipe si tu inclinación es hacia los Sutta Jhanas y se te da bien el inglés puedo recomendarte si quieres por mp (como recomendó Ananda) un par de maestros con bastante material gratis, y que se les puede contactar relativamente fácil para la guía de la práctica personal.

Saludos
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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Hola Jose, bienvenido.

>Por un lado, están los Visuddhimagga Jhanas (o Jhanas duros), los cuales establecen estándares muy elevados para ser considerados como tales. Por ejemplo, en el primer Jhana, ya no hay conciencia de la vista, el oído, el tacto, etc.

Si que son extremos ¿no? Yo siempre he oído que la no-consciencia de las seis esferas es Nirodha Samadhi o noveno jhana. Y es ese samadhi que además algunos maestros Theravada dicen que es inútil.

Vamos el últimísimo y además polémico y para ellos es el primero, curioso y exigente.

En todo caso gracias por el dato, no lo sabía.
Carlos
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Re: Jhanas

Mensaje por Carlos »

tao.te.kat escribió: "Shikantaza lo decía antes Roberto, no incluye sabiduría alguna o no es shikantaza ni remotamente. Es por eso que debe complementarse fuera del cojín, muchos maestros zen lo han dicho, hace nada poníamos un poema del tercer patriarca en que lo decía con claridad diáfana."
Una cosa es que no haya propósito alguno, mushotoku y otra cosa es que en shikantaza no haya visión clara, es decir, sabiduría.

Si a shikantaza se le añade algo, sea el propósito de volver a o establecerse en un estado de absorción, sea el que sea, ya no se está hablando de shikantaza. Será otra cosa, pero shikantaza no, desde luego.


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Roberto
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Re: Jhanas

Mensaje por Roberto »

Carlos escribió: 07 Jun 2023 17:32
tao.te.kat escribió: "Shikantaza lo decía antes Roberto, no incluye sabiduría alguna o no es shikantaza ni remotamente. Es por eso que debe complementarse fuera del cojín, muchos maestros zen lo han dicho, hace nada poníamos un poema del tercer patriarca en que lo decía con claridad diáfana."
Una cosa es que no haya propósito alguno, mushotoku y otra cosa es que en shikantaza no haya visión clara, es decir, sabiduría.

Si a shikantaza se le añade algo, sea el propósito de volver a o establecerse en un estado de absorción, sea el que sea, ya no se está hablando de shikantaza. Será otra cosa, pero shikantaza no, desde luego.


ada123123 ada123123 ada123123
¿Dije que shikantaza no incluía sabiduría? ¿Dónde? sherlock

Me parece que lo que dije es que durante zazen no debíamos entretenernos (distraernos) con formulaciones doctrinales, nada más.

Aquí la cuestión está en qué se entienda por prajña (traducido, mejor o peor, como sabiduría), si es una cuestión de acumulación de saber o de olvido de todo "saber".

Otra traducción posible de prajña, para mi más clara, sería observar con visión clara aquello que aparece ante nosotros, es decir con los ojos no contaminados por nuestros pensamientos. Mirar sin añadir nuestras fantasías y deseos a lo visto...

También es una buena forma, fuera de zazen, de leer lo que otro dice, Tao, ver qué dice, no cuales son nuestros prejuicios sobre lo que dice.

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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Lástima, pero el tercer patriarca zen sí, y muchos otros.

Un abrazo
Carlos
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Re: Jhanas

Mensaje por Carlos »

tao.te.kat escribió: "Sin sabiduría, ni siquiera verás una sombra durante años.
Por desgracia, este estar sentado firmemente en la oscuridad profunda es como la muerte.
Incluso después de miles de años, seguiría siendo exactamente lo mismo.
Si crees que esto es el chan/zen, nunca entenderás por qué Buda levantó una flor y sonrió."
Este fragmento proviene del Zuo chan yi escrito en el s. VIII por Dayi, un practicante de la escuela Hongzhou, discípulo de Mazu Daoyi (709-788).

Leyendo no solo el fragmento citado, sino el texto completo, se puede ver como shikantaza, es decir, zazen, no prescinde de la sabiduría, de la visión clara (jnana), sino que para poder practicar correctamente, debe estar presente. De no ser así, nos encontraríamos ante una desviación; desviación de la que parece advertirnos repetidamente el texto del propio Dayi.

Por otro lado, esto no difiere, de aquello que puede encontrarse en las distintas instrucciones para la práctica de zazen que se conocen, desde las recogidas en el Dashen quixin lun (Discurso del despertar a la fe en el Mahayana) del s. VI, que son tenidas por las más antiguas, hasta el Fukanzanzengi de Dôgen, en el s. XIII


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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Hola, el Zuochan Yi si he entendido bien, es este:

https://zendogen.es/wp-content/uploads/ ... Zongze.pdf

El Zuochan Ming este:

viewtopic.php?f=19&t=2223&sid=6934ec382 ... ae7cde45fb

El Zuochan Yi leo que es de Changlu Zongze

Pero te doy la razón en que el Dayi que es autor del Zuochan Ming debe ser el que tú decías, maestro heredero de Mazu (pero no autor del Zuochan Yi), ambos se llaman Dayi (también el 4a patriarca) pero es (creo) el que tú dices.
Carlos
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Re: Jhanas

Mensaje por Carlos »

El título de la obra de Dayi, el discípulo de Mazu, es efectivamente Zuo chan ming (ming podría traducirse por inscripción, poema) y no Zuo chan yi (pudiendo traducirse yi, como reglas, instrucciones).

Más allá del error del escribano, vale la pena comparar y observar, para el que se muestre interesado en zazen, shikantaza, cómo hay una continuidad en las instrucciones a la hora de su práctica correcta, como se decía en el mensaje anterior, desde las más antiguas que se conocen, en el s. VI, hasta las redactadas por Dôgen en el s. XIII, pasando por las de Changlu Zongze en el s. XI, pudiendo comprobar que en ninguna de ellas se encuentra excluida la visión clara.


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Jose
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Re: Jhanas

Mensaje por Jose »

tao.te.kat escribió: 25 May 2023 17:10 En Mahayana es rara la práctica de rupa-jhanas y tras el reconocimiento de la naturaleza de la mente ocurren absorciones que son "arupa" (Jhana o no jhana, no sabría ni empezar a discutirlo).
Quizá no tengan un nombre definido, tengan otro nombre o simplemente se mencione que se pasa por ese punto

En el MN44 Sariputta indica los 5 factores que tiene el 1º jhana
“paṭhamaṃ kho, āvuso, jhānaṃ pañcaṅgikaṃ. idhāvuso, paṭhamaṃ jhānaṃ samāpannassa bhikkhuno vitakko ca vattati, vicāro ca pīti ca sukhañca cittekaggatā ca. paṭhamaṃ kho, āvuso, jhānaṃ evaṃ pañcaṅgikan”ti.

“El primer jhāna tiene cinco factores. Existe el caso en el que, en un monje que ha alcanzado el primer jhāna de cinco factores, se produce el pensamiento dirigido, la evaluación, el éxtasis (mental), el placer (físico) y la unidad de mente. Es de esta manera que el primer jhāna tiene cinco factores”.
¿Estos 5 factores se encuentran recogidos en el Mahayana dentro de algún término?

Recientemente leí una experiencia, que no se si catalogar como jhana o no, pero estaba descrita de esta manera. La conciencia habita y está presente de forma continua, agradable e inseparable del cuerpo (no en una parte, sino en todo el cuerpo en general como un todo), conciencia y cuerpo siendo uno, pero en la que puedes andar, pensar, hablar..., ¿esto puede ser una fase o etapa en el Mahayana con nombre?

Saludos
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