Jhanas

La Doctrina de los Ancianos.
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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Por aclarar a Ananda con un ejemplo lo que quiero decir:

El cita:
Cualquier cosa que haya ahí de forma material, sentimiento, percepción, formaciones y conciencia, él ve estos estados como impermanentes, como sufrimiento, una enfermedad, un tumor, un anzuelo, una calamidad, un dolor, como separado, desintegrándose, vacío, como no yo.

Eso es vipassana puro. En la forma de meditación que describo sería más bien:

Cualquier cosa que haya ahí de forma material, sentimiento, percepción, formaciones y conciencia, él no resulta movido en absoluto por esos estados (como si no estuvieran).

Eso sería animitta o al menos lo que pretendo explicar.
Carlos
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Re: Jhanas

Mensaje por Carlos »

tao.te.kat escribió: "ocurrir sin visión vipassánica alguna, no es así, esa visión es necesario, pero tienes el resto del día para establecerla (23 horas más)."
tao.te.kat escribió: "- No thoughts -> naked awareness
- Thoughts -> naked awareness (you dont even look at them)
- Lost in thoughts (shows you an attachment) -> detect and return to naked awareness"
Para que haya un "detect" tiene que haber un ver.


eq341
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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Sin duda mis aportaciones han sido poco ordenadas pero ese no-ver se comenta:

>And later on only the first two wil survive.

Y después se amplía en spanish:

El equivalente a un jhana aquí, será cuando no ocurre el punto 3 durante un tiempo (cuánto tiempo es necesario depende de cuantas veces hayas llegado aquí, a mayor habituación, menos tiempo, pueden ser muy pocos minutos), entonces se induce la absorción que es básicamente animitta (no se contacta con ningún signo, solamente hay "naked awareness" que se absuerbe en sí misma).

Es decir, tienes dos opciones de ese estadio de no-mirar: temporal por apaciguamiento o definitivo por estar en el estadio adecuado.

Evidentemente cuando te pierdes en un pensamiento no estás en un jhana, así que no es solamente que para salir de esa trampa has de mirar, sino que ya hacía rato que estabas lejos de un jhana.

Donde digo jhana, mejor leer simplemente absorción, no es el jhana concentrativo tradicional
Carlos
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Re: Jhanas

Mensaje por Carlos »

Aunque, formalmente, el sentarse sobre el zafu y la vida cotidiana sean dos momentos de la práctica distinta, "lo que se hace", es decir, la práctica, no es, no puede ser distinta. Obviamente, la disposición a dejar ir, a soltar, se ve favorecida, por así decir, por las circunstancias de la práctica formal y a su vez, esto va nutriendo, a medida que madura, cada instante de nuestra vida cotidiana, pero lo es, porque, al mismo tiempo (no en un momento X en el futuro), no dejamos de practicar, cuando estamos fuera del cojín, es decir, cuando estamos conduciendo, el conducir es mi "meditación sin objeto", y todo lo que no sea ocuparse del conducir serán o bien distracciones (un pensamiento sobre algún asunto del trabajo o sobre lo emocionante que estuvo el partido del otro día) o bien "conducción-práctica incorrecta" (conducir demasiado agobiado o estresado, o, por el contrario, excesivamente laxo o descuidado). Nuestra práctica entonces, consistirá - consiste - al igual que cuando estamos sobre el zafu, en volver al conducir, cada vez que alguna de estas desviaciones aparece queriendo ser aferrada.

Pienso que, para que esto sea así, nuestra práctica en ambos momentos formales, ha de estar enmarcada en el Noble Óctuple Sendero y sostenida por las otras tres nobles verdades. De no ser así, es difícil esperar que de la "meditación sin objeto" se ausente el objeto más persistente y correoso de todos: nuestro "yo".



ada123123 ada123123 ada123123
Alavi
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Re: Jhanas

Mensaje por Alavi »

tao.te.kat escribió: 06 Jun 2023 14:47 Eso es vipassana puro. En la forma de meditación que describo sería más bien:

Cualquier cosa que haya ahí de forma material, sentimiento, percepción, formaciones y conciencia, él no resulta movido en absoluto por esos estados (como si no estuvieran).

Eso sería animitta o al menos lo que pretendo explicar.
es como dices. O al menos la contraparte en el Theravada segun el Canon Pali sería así.

Este tipo de meditación es distinta de una de vipassana clásica. Sati (atención) también está presente porque no hay una inconsciencia. Pero de una manera distinta.

En la meditación sin objeto se desecha cualquier intención respecto a cualquier objeto, totalmente. Eso incluye tanto la intención de monitorear, de evitar, o de seguir imágenes, pensamientos o sensaciones. Así que es un tipo de presencia más sutil que en las clásicas de vipassana.

Hay una metáfora muy usada para entender el rol de sati en las meditaciones clásicas de vipassana, en donde se dice que sati es como un guardián en la puerta de un castillo, quien simplemente monitorea viendo a la gente entrar y salir por la puerta. En este caso es un punto mas sutil de presencia, ya que no se monitorea nada pero sí que hay una consciencia de atención, que es mas parecida a un "estar" que no a un "mirar".

La persona se establece en samatha, es decir en una calma placentera. Cuando eso está asentado ocurre que cuando surgen pensamientos, el hecho de tener que atenderlos ni que sea para observarlos empieza a molestar, o a dar como pereza. Porque se percibe que al hacerlo se pierde esa calma placentera. Así que de hecho es como si se rechazase vipassana. Eso ocurre porque la mente ya está en un estado de cierta unificación. Suele ocurrir que de vez en cuando uno vea a la propia mente persiguiendo a algo que surge, pero al mismo tiempo se da cuenta de que no ha abandonado ese estado. Esta vivencia resulta un poco paradójica, y por eso el mismo surgir de objetos se percibe como algo molesto, ilógico o inconveniente.

Por eso en ese Sutta se lee a Mogallana quejándose de este mismo punto, y entonces el Buda le asiste y le viene a explicar que simplemente mantenga la situación y no se enrede él mismo con esas dudas, porque al hacerlo pierde el punto de progreso. Porque es el mantenimiento de la situación lo que trae el progreso. No hay que hacer absolutamente nada más con la mente.

El progreso lo constatará la persona porque con la práctica, hay un sentido de unificación de la mente más intenso y el surgir de contenidos mentales se empieza a vivir de manera más espaciada y son menos "poderosos". También el disgusto por el surgir de contenidos se puede intensificar de manera que la mente realiza que todo aferramiento del tipo que sea es dukkha. Se trata de que la mente simplemente "esté" y se deje llevar totalmente por la situación para el progreso hasta el nibbana. Hay una metafora que creo usaba Dogen, de dejar que se aquiete el agua para ver el fondo

El progreso final mediante esta meditación se concreta en un tipo de samadhi que aparece nombrado como animitta-ceto-samaddhi. En este punto la mente realiza completamente que cualquier surgir (devenir) es dukkha, y se vuelve completamente hacia sí. En ese momento ocurre el "cambio de linaje", es decir surge panna y las lokkuttara cittas para realizar el nibbana.

También como curiosidad, en las fuentes se describe como el Buddha cuando ya era mayor, moraba con este tipo de concentración para evitar los dolores del cuerpo. Otra de las características de este tipo de concentración sin objeto es que el cuerpo ya no parece estar presente. También en el Digha Nikaya, se describe como el Buda cuando entra al paranibbana lo hace mediante animitta-samaddhi, es decir samaddhi sin objeto.

Este tipo de progreso en realidad ocurre porque se deja que samatha vaya más allá. En el resto de meditaciones, todas tienen al final algún objeto y en todas acaba apareciendo la necesidad de una vipassana más activa. Por lo que samatha sólo perdura hasta que surge el enfoque hacia algo.

Con lo importante que es según las fuentes, resulta muy curioso que en el Theravada no se haya desarrollado más. Pero según se comprueba en la Historia pueden haber existido otras razones de tipo sociológico. Ya que en general, las prácticas que potencian samatha no fueron nunca demasiado bienvenidas por las estructuras del clero. Y esos factores sociales pueden haber favorecido otro tipo de técnicas y de progreso.

eq341
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Upasaka
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Re: Jhanas

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos. smile

*nimitta & animitta

– Es copia del enlace a un hilo anterior donde en unas páginas se trató entre los conforeros; con extractos de Visuddhimagga y Patisambhidā sobre el "tema" en su momento.



MN 121:
"Además, un mendicante, ignorando la percepción de la dimensión de la nada y la percepción de la dimensión de ni percepción ni no percepción, se centra en la unidad que depende de la inmersión sin signos del corazón.

Puna caparaṁ, ānanda, bhikkhu amanasikaritvā ākiñcaññāyatanasaññaṁ, amanasikaritvā nevasaññānāsaññāyatanasaññaṁ, animittaṁ cetosamādhiṁ paṭicca manasi karoti ekattaṁ.

Su mente se vuelve ansiosa, confiada, serena y decidida en esa inmersión sin signos del corazón.

Tassa animitte cetosamādhimhi cittaṁ pakkhandati pasīdati santiṭṭhati adhimuccati.

Ellos entienden:

So evaṁ pajānāti:

'Aquí no hay estrés debido a la percepción de la dimensión de la nada o la percepción de la dimensión de ni percepción ni no percepción.

‘ye assu darathā ākiñcaññāyatanasaññaṁ paṭicca tedha na santi, ye assu darathā nevasaññānāsaññāyatanasaññaṁ paṭicca tedha na santi, atthi cevāyaṁ darathamattā yadidaṁ—

Sólo existe este mínimo de estrés, es decir, el asociado con los seis campos sensoriales que dependen de este cuerpo y están condicionados por la vida ».

imameva kāyaṁ paṭicca saḷāyatanikaṁ jīvitapaccayā’ti.

Entienden: 'Este campo de percepción está vacío de la percepción de la dimensión de la nada. Está vacío de la percepción de la dimensión de ni percepción ni no percepción.

So ‘suññamidaṁ saññāgataṁ ākiñcaññāyatanasaññāyā’ti pajānāti, ‘suññamidaṁ saññāgataṁ nevasaññānāsaññāyatanasaññāyā’ti pajānāti, ‘atthi cevidaṁ asuññataṁ yadidaṁ—

Solo existe esto que no es vacío, es decir, el asociado con los seis campos de los sentidos que dependen de este cuerpo y están condicionados por la vida.

imameva kāyaṁ paṭicca saḷāyatanikaṁ jīvitapaccayā’ti.

Y así lo consideran vacío de lo que no está allí, pero en cuanto a lo que queda, entienden que está presente.

Iti yañhi kho tattha na hoti tena taṁ suññaṁ samanupassati, yaṁ pana tattha avasiṭṭhaṁ hoti taṁ ‘santamidaṁ atthī’ti pajānāti.

Así es como nace en ellos el vacío: genuino, sin distorsiones y puro.

Evampissa esā, ānanda, yathābhuccā avipallatthā parisuddhā suññatāvakkanti bhavati.

Además, un mendicante, ignorando la percepción de la dimensión de la nada y la percepción de la dimensión de ni percepción ni no percepción, se centra en la unidad que depende de la inmersión sin signos del corazón.

Puna caparaṁ, ānanda, bhikkhu amanasikaritvā ākiñcaññāyatanasaññaṁ, amanasikaritvā nevasaññānāsaññāyatanasaññaṁ, animittaṁ cetosamādhiṁ paṭicca manasi karoti ekattaṁ.

Su mente se vuelve ansiosa, confiada, serena y decidida en esa inmersión sin signos del corazón.
Tassa animitte cetosamādhimhi cittaṁ pakkhandati pasīdati santiṭṭhati adhimuccati.

Ellos entienden:

So evaṁ pajānāti:

"Incluso esta inmersión sin signos del corazón es producida por elecciones e intenciones".

‘ayampi kho animitto cetosamādhi abhisaṅkhato abhisañcetayito’.

Ellos entienden: "Pero todo lo que se produce por elecciones e intenciones es impermanente y susceptible de cesar".

‘Yaṁ kho pana kiñci abhisaṅkhataṁ abhisañcetayitaṁ tadaniccaṁ nirodhadhamman’ti pajānāti.

Sabiendo y viendo así, su mente se libera de las impurezas de la sensualidad, el deseo de renacer y la ignorancia.

Tassa evaṁ jānato evaṁ passato kāmāsavāpi cittaṁ vimuccati, bhavāsavāpi cittaṁ vimuccati, avijjāsavāpi cittaṁ vimuccati.

Cuando son liberados, saben que están liberados.

Vimuttasmiṁ vimuttamiti ñāṇaṁ hoti.

Entienden: 'El renacimiento ha terminado, el viaje espiritual se ha completado, se ha hecho lo que tenía que hacerse, no hay retorno a ningún estado de existencia'.

‘Khīṇā jāti, vusitaṁ brahmacariyaṁ, kataṁ karaṇīyaṁ, nāparaṁ itthattāyā’ti pajānāti.

Ellos entienden:

So evaṁ pajānāti:

'Aquí no hay estrés debido a las impurezas de la sensualidad, el deseo de renacer o la ignorancia.

‘ye assu darathā kāmāsavaṁ paṭicca tedha na santi, ye assu darathā bhavāsavaṁ paṭicca tedha na santi, ye assu darathā avijjāsavaṁ paṭicca tedha na santi, atthi cevāyaṁ darathamattā yadidaṁ—

Sólo existe este mínimo de estrés, es decir, el asociado con los seis campos sensoriales que dependen de este cuerpo y están condicionados por la vida ».

imameva kāyaṁ paṭicca saḷāyatanikaṁ jīvitapaccayā’ti.

Entienden: 'Este campo de percepción está vacío de la percepción de las impurezas de la sensualidad, el deseo de renacer y la ignorancia.

So ‘suññamidaṁ saññāgataṁ kāmāsavenā’ti pajānāti, ‘suññamidaṁ saññāgataṁ bhavāsavenā’ti pajānāti, ‘suññamidaṁ saññāgataṁ avijjāsavenā’ti pajānāti, ‘atthi cevidaṁ asuññataṁ yadidaṁ—

Solo existe esto que no es vacío, es decir, el asociado con los seis campos de los sentidos que dependen de este cuerpo y están condicionados por la vida.

imameva kāyaṁ paṭicca saḷāyatanikaṁ jīvitapaccayā’ti.

Y así lo consideran vacío de lo que no está allí, pero en cuanto a lo que queda, entienden que está presente.

Iti yañhi kho tattha na hoti tena taṁ suññaṁ samanupassati, yaṁ pana tattha avasiṭṭhaṁ hoti taṁ ‘santamidaṁ atthī’ti pajānāti.

Así es como nace en ellos el vacío: genuino, sin distorsiones y puro.

Evampissa esā, ānanda, yathābhuccā avipallatthā parisuddhā paramānuttarā suññatāvakkanti bhavati.

Cualesquiera que sean los ascetas y brahmanes que entren y permanezcan en el vacío puro, último y supremo, ya sea en el pasado, el futuro o el presente, todos entran y permanecen en este mismo vacío puro, último y supremo.

Yepi hi keci, ānanda, atītamaddhānaṁ samaṇā vā brāhmaṇā vā parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja vihariṁsu, sabbe te imaṁyeva parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja vihariṁsu.
Yepi hi keci, ānanda, anāgatamaddhānaṁ samaṇā vā brāhmaṇā vā parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja viharissanti, sabbe te imaṁyeva parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja viharissanti.
Yepi hi keci, ānanda, etarahi samaṇā vā brāhmaṇā vā parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja viharanti, sabbe te imaṁyeva parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja viharanti.

Entonces, Ānanda, debes entrenar así: 'Entraremos y permaneceremos en el vacío puro, último y supremo'.

Tasmātiha, ānanda, ‘parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja viharissāmā’ti—Variant: viharissāmā’ti → viharissāmīti (pts1ed, mr)

Así es como debes entrenar ".

evañhi vo, ānanda, sikkhitabban”ti. Variant: vo → te (mr)

Eso es lo que dijo el Buda.

Idamavoca bhagavā.

Satisfecho, el Venerable Ananda estaba feliz con lo que dijo el Buda.

Attamano āyasmā ānando bhagavato bhāsitaṁ abhinandīti.

Cūḷasuññatasuttaṁ niṭṭhitaṁ paṭhamaṁ.

Enlace al texto en Sutta Central:


https://suttacentral.net/mn121/en/sujato

Más sobre esa liberación:

[2.25.] {165} Así habló el Venerable Ananda, pero el Bienaventurado le respondió con estas palabras: "¿Qué más puede esperar de mí el Sangha de los monjes, Ananda? Yo había enseñando el Dhamma sin miramientos, para que nada resultara esotérico o no manifiesto: en cuanto a la doctrina se refiere, el Tataghata nada dejó oculto, como si lo pusiera en un puño cerrado. Si estuviera alguien que pensara: 'yo me haré cargo del Sangha' o 'el Sangha depende de mí, me pertenece', entonces, esta persona sí, debería ofrecer las instrucciones al Sangha. Sin embargo, Ananda, en el Tathagata, semejantes pensamientos no tienen lugar, ¿cómo entonces, podría el Tathagata aún ofrecer las instrucciones al Sangha?

"Yo ya soy débil, Ananda, entrado en edad, envejecido y venerable; soy alguien que ha atravesado ya el camino de la vida. He llegado al tope del espacio vital, el cual es de ochenta años. Y, al igual que una vieja carreta se sujeta con las correas para que no se deshaga, así también, el cuerpo del Tataghata está sujetado para que permanezca unido. Es solamente cuando el Tataghata aparta la atención de los signos externos, cesan ciertas sensaciones y cuando permanece en la concentración mental sin signos, este cuerpo se siente más confortable."



Cordialmente, hasta la próxima.
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..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Re: Jhanas

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 06 Jun 2023 14:47 Cualquier cosa que haya ahí de forma material, sentimiento, percepción, formaciones y conciencia, él no resulta movido en absoluto por esos estados (como si no estuvieran).
Gracias Tao. Entiendo entonces que no habría ningún movimiento de la mente, ni siquiera soltar / abandonar. ¿Es así?

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Re: Jhanas

Mensaje por Roberto »

Carlos escribió: 06 Jun 2023 17:24 [...]Pienso que, para que esto sea así, nuestra práctica en ambos momentos formales, ha de estar enmarcada en el Noble Óctuple Sendero y sostenida por las otras tres nobles verdades. De no ser así, es difícil esperar que de la "meditación sin objeto" se ausente el objeto más persistente y correoso de todos: nuestro "yo".
ada123123 ada123123 ada123123
Por ello, además de "sin "objeto", también se dice sobre zazen que ha de ser mushotoku (無所得), "sin ánimo de ganancia-provecho", ya que ese "yo" precisamente lo que lo define-crea es el deseo de aferrar, el perderse-constituirse en el juego del me gusta-no me gusta (la discriminación entre yo y el otro/el objeto es su raíz).

El meditar "sin buscar nada", puede parecer, a quien no sepa de qué va zazen, un "dolce far niente", algo trivial y sin sentido, pero realmente es muy, muy difícil "no buscar nada" del todo, ni siquiera buscando el "no buscar nada".

Respecto al óctuple y las tres, durante zazen diría que incluso nos olvidamos de esto; tienen utilidad después, o antes, cuando queremos hablar-explicar sobre zazen, a otros o a nosotros mismos, pero durante zazen no pensamos en "dónde" está "enmarcado" zazen, solo lo hacemos.

El óctuple y las tres pienso que sirven, sobre todo, para volver a orientar-nos cuando perdemos de vista el óctuple y las tres.

eq341

Edito... para pedir disculpas, pues, en mi contestación a Carlos, no caí en el sub-foro en el que esto estaba enmarcado. Yo, en realidad, sobre Jhanas no tengo nada que decir.
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tao.te.kat
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Ananda escribió: 06 Jun 2023 20:39
Cualquier cosa que haya ahí de forma material, sentimiento, percepción, formaciones y conciencia, él no resulta movido en absoluto por esos estados (como si no estuvieran).

Gracias Tao. Entiendo entonces que no habría ningún movimiento de la mente, ni siquiera soltar / abandonar. ¿Es así?

ada123123
Hay atención sólida sin objeto.

Si la atención no aferra ningún objeto no hay nada que soltar.

En Yogacara es no establecer contacto (vease los doce eslabones)

Tampoco se puede buscar nada, claro, mushotoku queda implícito. Mushotoku nos debería preocupar bastante más durante el día a día que sentados.

En ninguna absorción hay movimiento mental de una manera u otra. También por eso no hay sabiduría y por esos los jhanas son psé psá, no son la panacea.

Shikantaza lo decía antes Roberto, no incluye sabiduría alguna o no es shikantaza ni remotamente. Es por eso que debe complementarse fuera del cojín, muchos maestros zen lo han dicho, hace nada poníamos un poema del tercer patriarca en que lo decía con claridad diáfana.


Sin sabiduría, ni siquiera verás una sombra durante años.
Por desgracia, este estar sentado firmemente en la oscuridad profunda es como la muerte.
Incluso después de miles de años, seguiría siendo exactamente lo mismo.
Si crees que esto es el chan/zen, nunca entenderás por qué Buda levantó una flor y sonrió.



Más claro el agua:

Sin sabiduría no hay progreso
Estar sentado en Zazen es sin sabiduría
Nada cambiará si no añades algo
La sabiduría también se transmite (en el zen) por medios no convencionales.

Un abrazo
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Re: Jhanas

Mensaje por tao.te.kat »

Alavi, subscribo lo que dices, sobre todo en su vertiente práctica. Se nota mucho quién "sabe" y quién habla porque no se le da bien callar. Un abrazo.
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