Dhamma desvirtuado con el tiempo

La Doctrina de los Ancianos.
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Felipe
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Dhamma desvirtuado con el tiempo

Mensaje por Felipe »

Estimados. Vuelvo a molestarlos nuevamente.

Hace algún tiempo leí en un grupo de budismo que el Dhamma del Buddha duraría cierta cantidad de años antes de desvirtuarse. Es decir que la enseñanza del Buddha sería interpretada y reinterpretada, hasta perderse casi por completo.
No estoy seguro si es un sutta o solamente un comentario de una persona.

Si alguien tiene conocimiento de esto o si sabe de algún sutta que exponga esta situación, le agradecería muchísimo que me ayudará con esa inquietud.
Gracias!!! ada123123
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Upasaka
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Re: Dhamma desvirtuado con el tiempo

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Hola, saludos. smile
Felipe escribió: 03 Jun 2023 01:08 Es decir que la enseñanza del Buddha sería interpretada y reinterpretada, hasta perderse casi por completo.
No estoy seguro si es un sutta o solamente un comentario de una persona.

Si alguien tiene conocimiento de esto o si sabe de algún sutta que exponga esta situación
No sabiendo muy bien, concretamente a qué se hace referencia...
...acaso uno de ellos sea el 'reconocido' Ani Sutta o, éste otro:

AN 5.79. Tercer discurso sobre los futuros peligros


«Monjes, he aquí estos cinco futuros peligros que todavía no surgieron y que van a surgir en el futuro. Vosotros debéis reconocerlos y hacer esfuerzo para abandonarlos. Y, ¿cuáles son esas cinco?

“He aquí, monjes, en el futuro habrá monjes que no serán desarrollados corporalmente en la conducta virtuosa, en la mente ni en la sabiduría. Ellos darán plena ordenación a otros, pero no serán capaces de disciplinarlos en la conducta virtuosa superior, en la mente superior ni en la sabiduría superior. Éstos, tampoco, serán desarrollados corporalmente en la conducta virtuosa, en la mente ni en la sabiduría. Y éstos, a su vez, también darán plena ordenación a otros, pero tampoco serán capaces de disciplinarlos en la conducta virtuosa superior, en la mente superior ni en la sabiduría superior. Por lo cual, estos [pupilos] tampoco serán desarrollados corporalmente en la conducta virtuosa, en la mente ni en la sabiduría. Así, monjes, a través de la corrupción del Dhamma llega la corrupción de la Disciplina y, de la corrupción de la Disciplina, llega la corrupción del Dhamma. Este es el primer futuro peligro que todavía no surgió y que va a surgir en el futuro. Vosotros debéis reconocerlo y hacer esfuerzo para abandonarlo.

“Además, monjes, en el futuro habrá monjes que no serán desarrollados corporalmente en la conducta virtuosa, en la mente ni en la sabiduría. Ellos tomarán a otros como dependientes de ellos, pero no serán capaces de disciplinarlos en la conducta virtuosa superior, en la mente superior ni en la sabiduría superior. Éstos, tampoco, serán desarrollados corporalmente, en la conducta virtuosa, en la mente ni en la sabiduría. Y éstos, a su vez, también tomarán a otros como dependientes de ellos y tampoco serán capaces de disciplinarlos en la conducta virtuosa superior, en la mente superior ni en la sabiduría superior. Por lo cual estos [pupilos] tampoco serán desarrollados corporalmente en la conducta virtuosa, en la mente ni en la sabiduría. Así, monjes, a través de la corrupción del Dhamma llega la corrupción de la Disciplina y, de la corrupción de la Disciplina, llega la corrupción del Dhamma. Este es el segundo futuro peligro que todavía no surgió y que va a surgir en el futuro. Vosotros debéis reconocerlo y hacer esfuerzo para abandonarlo.

“Además, monjes, en el futuro habrá monjes que no serán desarrollados corporalmente en la conducta virtuosa, en la mente ni en la sabiduría. Mientras se ocupen en charlas pertenecientes al Dhamma, en preguntas y respuestas, se van a deslizar hacia el dhamma negro, pero no lo van a reconocer. Así, monjes, a través de la corrupción del Dhamma llega la corrupción de la Disciplina y, de la corrupción de la Disciplina, llega la corrupción del Dhamma. Este es el tercer futuro peligro que todavía no surgió y que va a surgir en el futuro. Vosotros debéis reconocerlo y hacer esfuerzo para abandonarlo.

“Además, monjes, en el futuro habrá monjes que no serán desarrollados corporalmente en la conducta virtuosa, en la mente ni en la sabiduría. Mientras se reciten aquellos discursos pronunciados por el Tathagata que son profundos, profundos en el significado, que trascienden el mundo, conectados con la vacuidad, ellos no querrán escucharlos, no prestarán el oído a ellos ni aplicarán sus mentes para entenderlos; no pensarán que aquellas enseñanzas deberían ser estudiadas y aprendidas. Pero mientras se reciten aquellos discursos que son mera poesía compuesta por los poetas, hermosos en palabras y frases, creados por los desconocidos y pronunciados por sus discípulos, entonces querrán escucharlos, prestarán el oído a ellos y aplicarán sus mentes para entenderlos; pensarán que aquellas enseñanzas deberían ser estudiadas y aprendidas. Así, monjes, a través de la corrupción del Dhamma llega la corrupción de la Disciplina y, de la corrupción de la Disciplina, llega la corrupción del Dhamma. Este es el cuarto futuro peligro que todavía no surgió y que va a surgir en el futuro. Vosotros debéis reconocerlo y hacer esfuerzo para abandonarlo.

“Además, monjes, en el futuro habrá monjes que no serán desarrollados corporalmente en la conducta virtuosa, en la mente ni en la sabiduría. Los monjes ancianos—siendo no desarrollados corporalmente en la conducta virtuosa, la mente ni la sabiduría― serán lujuriosos y laxos, líderes en la reincidencia, los que descartan la tarea de la reclusión; no harán surgir la energía para alcanzar lo que aún no ha sido alcanzado, lograr lo que aún no ha sido logrado o por realizar lo que aún no ha sido realizado. Y la siguiente generación seguirá su ejemplo. Ellos también serán lujuriosos y laxos, líderes en la reincidencia, los que descartan la tarea de la reclusión; no harán surgir la energía para alcanzar lo que aún no ha sido alcanzado, lograr lo que aún no ha sido logrado o por realizar lo que aún no ha sido realizado. Así, monjes, a través de la corrupción del Dhamma llega la corrupción de la Disciplina y, de la corrupción de la Disciplina, llega la corrupción del Dhamma. Este es el quinto futuro peligro que todavía no surgió y que va a surgir en el futuro. Vosotros debéis reconocerlo y hacer esfuerzo para abandonarlo.

“Estos son, monjes, los cinco futuros peligros que todavía no surgieron y que van a surgir en el futuro. Vosotros debéis reconocerlos y hacer esfuerzo para abandonarlos».


Cordialmente. smile

ada123123
con mettā
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Ananda
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Re: Dhamma desvirtuado con el tiempo

Mensaje por Ananda »

Así es @Felipe ada123123

Aparte del sutta magníficamente expuesto por mi apreciado @Upasaka, tenemos otros textos:

AN 2,11-20 Adhikarana Vagga

“Bhikkhus, he aquí estas dos cosas que conducen al declive y desaparición del buen Dhamma. Y, ¿cuáles son esas dos? El mal sentido de las palabras y las frases y la mala interpretación del significado. Cuando las palabras y las frases tienen mal sentido, surge la mala interpretación del significado. Estas son las dos cosas que conducen al declive y desaparición del buen Dhamma.

“Bhikkhus, he aquí estas dos cosas que conducen a la continuación, al no declive y la no desaparición del buen Dhamma. Y, ¿cuáles son esas dos? El buen sentido de las palabras y las frases y la buena interpretación del significado. Cuando las palabras y las frases tienen buen sentido, surge la buena interpretación del significado. Estas son las dos cosas que conducen a la continuación, al no declive y la no desaparición del buen Dhamma.”


AN 5,154 Pathamasaddhammasammosa Sutta

“Bhikkhus, he aquí estas cinco cosas que conducen al declive y desaparición del buen Dhamma. Y, ¿cuáles son esas cinco? He aquí, los bhikkhus no escuchan el Dhamma respetuosamente; no aprenden el Dhamma respetuosamente; no retienen el Dhamma en su mente respetuosamente; no examinan respetuosamente el significado de las enseñanzas que han retenido en su mente; no comprenden respetuosamente el significado del Dhamma ni practican de acuerdo con el Dhamma. Estas cinco cosas, bhikkhus, conducen al declive y desaparición del buen Dhamma.

“Bhikkhus, he aquí estas cinco otras cosas que conducen a la continuidad y no-desaparición del buen Dhamma. Y, ¿cuáles son esas cinco? He aquí, los bhikkhus escuchan el Dhamma respetuosamente; aprenden el Dhamma respetuosamente; retienen el Dhamma en su mente respetuosamente; examinan respetuosamente el significado de las enseñanzas que han retenido en su mente; comprenden respetuosamente el significado del Dhamma y practican de acuerdo con el Dhamma. Estas cinco cosas, bhikkhus, conducen a la continuidad y no-desaparición del buen Dhamma”.


AN 5,155

“Mendicantes, estas cinco cosas conducen a la decadencia y desaparición de la verdadera enseñanza. ¿Qué cinco?

Es cuando los mendicantes no memorizan la enseñanza: enunciados, cantos, discusiones, versos, exclamaciones inspiradas, leyendas, relatos de vidas pasadas, relatos asombrosos y clasificaciones. Esto es lo primero que conduce a la decadencia y desaparición de la verdadera enseñanza.

Además, los mendicantes no explican la enseñanza en detalle a otros tal como la aprendieron y memorizaron. Esta es la segunda cosa…

Además, los mendicantes no hacen que otros reciten la enseñanza en detalle tal como la aprendieron y memorizaron. Esta es la tercera cosa...

Además, los mendicantes no recitan la enseñanza en detalle tal como la aprendieron y memorizaron. Esta es la cuarta cosa...

Además, los mendicantes no piensan ni consideran la enseñanza en sus corazones, examinándola con sus mentes a medida que la aprendieron y memorizaron. Esta es la quinta cosa que conduce a la decadencia y desaparición de la verdadera enseñanza.

Estas cinco cosas conducen a la decadencia y desaparición de la verdadera enseñanza.

Estas cinco cosas conducen a la continuación, persistencia y duración de la verdadera enseñanza. ¿Qué cinco?

Es cuando los mendicantes memorizan la enseñanza: enunciados, cantos, discusiones, versos, exclamaciones inspiradas, leyendas, relatos de vidas pasadas, relatos asombrosos y clasificaciones. Esto es lo primero que conduce a la continuación, persistencia y duración de la verdadera enseñanza.

Además, los mendicantes explican la enseñanza en detalle a otros a medida que la aprendieron y la memorizaron. Esta es la segunda cosa…

Además, los mendicantes hacen que otros reciten la enseñanza en detalle a medida que la aprendieron y la memorizaron. Esta es la tercera cosa...

Además, los mendicantes recitan la enseñanza en detalle a medida que la aprendieron y la memorizaron. Esta es la cuarta cosa...

Además, los mendicantes piensan y consideran la enseñanza en sus corazones, examinándola con sus mentes a medida que la aprendieron y memorizaron. Esta es la quinta cosa que conduce a la continuación, persistencia y duración de la verdadera enseñanza.

Estas cinco cosas conducen a la continuación, persistencia y duración de la verdadera enseñanza”.


AN 5,156 Tatiyasaddhammasammosa Sutta

“Bhikkhus, he aquí estas cinco cosas que conducen al declive y desaparición del buen Dhamma. Y, ¿cuáles son esas cinco?

“He aquí, bhikkhus, los bhikkhus aprenden discursos mal adquiridos y mal transmitidos tanto en palabras como en frases. Cuando las palabras y las frases están mal transmitidas, el significado está mal interpretado. Esta es la primera cosa que conduce al declive y desaparición del buen Dhamma.

“Además, bhikkhus, los bhikkhus son difícilmente corregibles y poseen características que les hacen difícilmente corregibles. Son impacientes y no aceptan las instrucciones respetuosamente. Esta es la segunda cosa que conduce al declive y desaparición del buen Dhamma.

“Además, bhikkhus, los bhikkhus que son estudiosos, herederos de la herencia, expertos en el Dhamma, expertos en la Disciplina, expertos en los bosquejos, no enseñan a otros los discursos respetuosamente. Cuando ellos mueren, los discursos son cortados de raíces, sin nadie que los preserve. Esta es la tercera cosa que conduce al declive y desaparición del buen Dhamma.

“Además, bhikkhus, los bhikkhus ancianos son lujuriosos y laxos, líderes en reincidencia, que descartan la tarea del retiro, que no hacen surgir la energía para alcanzar lo que aún no ha sido alcanzado, para lograr lo que aún no ha sido logrado y para realizar lo que aún no ha sido realizado. Y la siguiente generación sigue su ejemplo: ellos también llegan a ser lujuriosos y laxos, líderes en reincidencia, que descartan la tarea del retiro, que no hacen surgir la energía para alcanzar lo que aún no ha sido alcanzado, para lograr lo que aún no ha sido logrado y para realizar lo que aún no ha sido realizado. Esta es la cuarta cosa que conduce al declive y desaparición del buen Dhamma.

“Además, bhikkhus, hay cisma en el Sangha, y cuando hay cisma en el Sangha hay mutuos insultos, mutuas injurias, mutuo menosprecio y mutuo rechazo. Entonces, aquellos sin fe no adquieren la fe, mientras que algunos de los que tienen la fe, cambian de parecer. Esta es la quinta cosa que conduce al declive y desaparición del buen Dhamma.

“Bhikkhus, he aquí estas [otras] cinco cosas que conducen a la continuación, al no-declive y la no-desaparición del buen Dhamma. Y, ¿cuáles son esas cinco?

“He aquí, bhikkhus, los bhikkhus aprenden discursos bien adquiridos y bien transmitidos tanto en palabras como en frases. Cuando las palabras y las frases están bien transmitidas, el significado está bien interpretado. Esta es la primera cosa que conduce a la continuación, al no-declive y la no-desaparición del buen Dhamma.

“Además, bhikkhus, los bhikkhus son fácilmente corregibles y poseen características que les hacen fácilmente corregibles. Son pacientes y aceptan las instrucciones respetuosamente. Esta es la segunda cosa que conduce a la continuación, al no-declive y la no-desaparición del buen Dhamma.

“Además, bhikkhus, los bhikkhus que son estudiosos, expertos en el Dhamma, expertos en la Disciplina, expertos en los bosquejos, enseñan los discursos a otros respetuosamente. Cuando ellos mueren, los discursos no son cortados de raíces, porque para ello existen aquellos que los preservan. Esta es la tercera cosa que conduce a la continuación, al no-declive y la no-desaparición del buen Dhamma.

“Además, bhikkhus, los bhikkhus ancianos no son lujuriosos ni laxos, sino que descartan la reincidencia y toman el camino que conduce al retiro; hacen surgir la energía para alcanzar lo que aún no ha sido alcanzado, para lograr lo que aún no ha sido logrado y para realizar lo que aún no ha sido realizado. Y la siguiente generación sigue su ejemplo: ellos tampoco llegan a ser lujuriosos ni laxos, sino que descartan la reincidencia y toman el camino que conduce al retiro; hacen surgir la energía para alcanzar lo que aún no ha sido alcanzado, para lograr lo que aún no ha sido logrado y para realizar lo que aún no ha sido realizado. Esta es la cuarta cosa que conduce a la continuación, al no-declive y la no-desaparición del buen Dhamma.

“Además, bhikkhus, el Sangha mora confortablemente, en concordia, armoniosamente, sin disputas y en una misma forma de recitación. Y cuando el Sangha mora en concordia no hay mutuos insultos, mutuas injurias, mutuo menosprecio ni mutuo rechazo. Entonces, aquellos sin fe, adquieren la fe, mientras que aquellos que tienen la fe, la incrementan. Esta es la quinta cosa que conduce a la continuación, al no-declive y la no-desaparición del buen Dhamma.

“Estas son, bhikkhus, las [otras] cinco cosas que conducen a la continuación, al no-declive y la no-desaparición del buen Dhamma”.


AN 5,201 Kimila (o Kimbila) Sutta

En una ocasión el Bienaventurado estaba morando en una arboleda de árboles nicula, cerca de Kimila. Entonces el Venerable Kimila se acercó al Bienaventurado, le rindió homenaje, se sentó a un lado y dijo:

“¿Cuál es la causa, Venerable Señor, y cuál es la razón por la cual el buen Dhamma no continúe por mucho tiempo después de que el Tathagata haya alcanzado el Nibbana final?”.

“He aquí, Kimila, después de que el Tathagata haya alcanzado el Nibbana final, los bhikkhus, las bhikkhunis, los seguidores laicos y las seguidoras laicas moran sin reverencia y deferencia hacia el Maestro. Ellos moran sin reverencia y deferencia hacia el Dhamma. Moran sin reverencia y deferencia hacia el Sangha. Moran sin reverencia y deferencia hacia el entrenamiento. Y moran sin reverencia y deferencia del uno hacia el otro. Ésta es la causa y la razón, por la cual el buen Dhamma no continúa por mucho tiempo después de que el Tathagata haya alcanzado el Nibbana final”.

“Y, ¿cuál es la causa, Venerable Señor, y cuál es la razón, por la cual el buen Dhamma continúe por mucho tiempo después de que el Tathagata haya alcanzado el Nibbana final?”.

“He aquí, Kimila, después de que el Tathagata haya alcanzado el Nibbana final, los bhikkhus, las bhikkhunis, los seguidores laicos y las seguidoras laicas moran con reverencia y deferencia hacia el Maestro. Ellos moran con reverencia y deferencia hacia el Dhamma. Moran con reverencia y deferencia hacia el Sangha. Moran con reverencia y deferencia hacia el entrenamiento. Y moran con reverencia y deferencia el uno hacia el otro. Ésta es la causa y la razón, por la cual el buen Dhamma continúa por mucho tiempo después de que el Tathagata haya alcanzado el Nibbana final”.


Y en el AN 8,51 Gotami Sutta el Buda anuncia que el Dhamma sólo estará firme durante 500 años.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Roberto
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Re: Dhamma desvirtuado con el tiempo

Mensaje por Roberto »

Felipe escribió: 03 Jun 2023 01:08 Estimados. Vuelvo a molestarlos nuevamente.

Hace algún tiempo leí en un grupo de budismo que el Dhamma del Buddha duraría cierta cantidad de años antes de desvirtuarse. Es decir que la enseñanza del Buddha sería interpretada y reinterpretada, hasta perderse casi por completo.
No estoy seguro si es un sutta o solamente un comentario de una persona.

Si alguien tiene conocimiento de esto o si sabe de algún sutta que exponga esta situación, le agradecería muchísimo que me ayudará con esa inquietud.
Gracias!!! ada123123
Sí, eso existe en los textos antiguos (por ejemplo, cuando Buddha instituyó la orden de monjas dijo que eso acortaría la vigencia del budismo... según dicen los sutta (qué dijese o dejase de decir, con exactitud no lo sabemos); el sutta concreto no lo recuerdo, pero puedes buscarlo por internet.

Yo extraería de ahí dos mensajes:

1) De carácter mitológico. Tiene que ver con con concepciones cosmológicas propias de la época en la que al Buddha Sakyamuni le tocó vivir. Yo a estos aspectos no les presto más que una atención secundaria. Sirven para entender los marcos de referencia a los que remiten ciertos discursos, de la época de Buddha y posteriores. Nada más.

2) De carácter simbólico. El Budismo, que yo sepa, es la única religión que aplica sobre sí misma la ley de la impermanencia, elevando así esa ley a ley universal. Todo es dependiente y por tanto todo es perecedero. En este sentido podríamos decir que el Budismo re-nace con cada practicante, en su vida concreta, y desaparece con él. El límite, ahí, es personal, no cosmológico.

Aun así, encontrarás budistas que digan que los sutta hay que "creérselos" al pie de la letra; y otros, como es mi caso, que hay que contextualizarlos y reintrepetarlos a la luz de la propia experiencia. No existe un Budismo ortodoxo igual para todos, existen muchos budismos, con una esencia común que no se puede reducir a fórmulas tipo de carácter discursivo.
Roberto
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Re: Dhamma desvirtuado con el tiempo

Mensaje por Roberto »

Gracias @Buddhayana , por tu aporte. Pero en otras cosmologías budistas esas duraciones son de 1000 años, o de 500 años. Por eso le decía a @Felipe que yo a estas cosas no les prestaría demasiada atención literal; aunque puedan tener, si acaso, un cierto valor simbólico, nada más.

ada123123
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Felipe
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Re: Dhamma desvirtuado con el tiempo

Mensaje por Felipe »

Geniales sus respuestas. Muy agradecido.
Bueno, la verdad es que la pregunta surge al ver la diferencia de algunas tradiciones y escuelas budistas a cómo era la práctica en los tiempos del Buddha. Creo que, en la actualidad, en el "budismo moderno", se realizan prácticas que no van en sintonía con el Dhamma, como la ritualización (incluyendo la celebración Vesak) y otras prácticas adicionales, como meditaciones de tal tipo, etc. creo que se entiende la idea. Sin mencionar las atrocidades que algunos practicantes "bikkhus" realizan, que mucho se ha visto en nombre del budismo.
La mayoría de las escuelas tiene alguna práctica particular que la diferencia de otras. A mi parecer esto ya es una desvirtuación de la práctica que enseñó el Buddha. Hay muchos que dicen que el budismo es tan flexible que puede, tranquilamente, adoptar las prácticas culturales de cada grupo humano, y sincretizar el Dhamma con lo local. Además se dice que cada uno es libre de tomar el budismo que más le acomode, dependiendo de sus características personales. Parece ser más una conveniencia para tal escuela que una verdadera enseñanza iluminadora.
Pero bueno, es solo mi apreciación.
ada123123
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Felipe
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Re: Dhamma desvirtuado con el tiempo

Mensaje por Felipe »

Buddhayana escribió: 03 Jun 2023 18:36 Se dice que hay 84.000 caminos a la iluminación, por suerte, el camino del Buda es diverso.

Namandabu ada123123
Dónde se dice?
Roberto
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Re: Dhamma desvirtuado con el tiempo

Mensaje por Roberto »

Felipe escribió: 04 Jun 2023 03:20
Buddhayana escribió: 03 Jun 2023 18:36 Se dice que hay 84.000 caminos a la iluminación, por suerte, el camino del Buda es diverso.

Namandabu ada123123
Dónde se dice?
En el Theragatha sutta, 1024. Dice Ananda allí, poco antes de convertirse en Arhat, que había aprendido 82.000 enseñanzas del Buddha y 2.000 más de sus discípulos, es decir, en total 84.000. Es decir que existían innumerables caminos dentro de la vía del Buddha. Hoy en día, yo diría, usando un lenguaje más actualizado, que cada cual debe de reconstruir la Vía del Buddha en sí mismo (con sus propias disposiciones, virtudes, dificultades, circunstancias y formas propias), expresando de forma única una vía que es universal .

84.000 es un número usado en la antigüedad India para referirse a lo innumerable, lo inmenso. En otras partes se habla también de las 84.000 tentaciones de Mara, de los 84.000 monasterios construidos por Asoka, etc. Los extremo-orientales usaban, por ejemplo, de las 10.000 cosas para referirse a todas las cosas. En la antigüedad se tendía a llenar la "numerología" de una simbología más cargada de sentido que actualmente.

eq341
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