Vipaka

La Doctrina de los Ancianos.
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Upasaka
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Re: Vipaka

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Hola.
Carlos escribió: 04 Ago 2023 18:44 En este hilo de finales de primavera hay 17 páginas de conversación extendiéndose sobre el asunto.

No parece que, ahora, las aportaciones sean diferentes.


eq341
Puede plantearse abrir un hilo, o aportar en el mencionado hilo dentro de ese subforo y no tratar intencionadamente de desviar la temática de éste al poco recién abierto... ;)
escribió: ...más pronto que tarde aparece el tema de la reencarnación, que no tiene nada de malo en sí que aparezca, siempre y cuando se tenga claro que no es un concepto budista, es decir, útil y necesario para recorrer, a cada instante...

ada123123
con mettā
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Adán
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Re: Vipaka

Mensaje por Adán »

Carlos escribió: 04 Ago 2023 19:33
Adán escribió: "El concepto prebudista de la reencarnación no es lo que enseñaba el Buda. Corrigió que ningún "yo" es el que renace y que no es esta consciencia la que transmigra, pero sí hay renacimiento, explicando su proceso con el origen dependiente."
Dado anatman, entonces no es necesaria la reencarnación, porque el surgir y el perecer de todos los fenónemos se explican con el origen dependiente, a cada instante.
Adán escribió: "Es falso afirmar que el renacimiento (no la reencarnación de un "yo") no es un concepto budista, cuando de hecho, tal y como lo explica el Buda, no existe fuera del budismo."
Salvar la creencia de la reencarnación, en términos budistas, supone afirmar que hay un sujeto A - o algo en dicho sujeto - que, tras su desaparición, "permanece ( :shock: )", atravesando "un espacio entre la vida y la muerte ( :shock: :shock: )", hasta que llega a "una nueva vida" en un sujeto B, diferente de A, pero cuyo karma de algún modo "supone una continuidad de este" ( :shock: :shock: :shock: ).

Creo que algo de esto hay en algún sutta, al igual que, como se ha mencionado también aparecen devas y otros seres celestiales, lo cual, todo ello, no dejan de ser creencias comprensibles dentro del marco cultural y religioso de la India de entonces, no de la Europa del s. XXI. sherlock

Pero, de todo esto, afortunadamente, para la liberación de duhkha, instante tras instante, no hay ninguna necesidad.
ada123123 ada123123 ada123123
Vuelves a malinterpretarme. A ver:

No se trata de si estás de acuerdo o no, si te vale o no, si te parece ridículo o no, o si es necesario o no.

Se trata de que el renacimiento forma parte de las enseñanzas del Buda, decir lo contrario es falso.

Así que no pasa nada si una enseñanza budista te parece ridícula, pero no tiene sentido insistir en creer que lo que enseñó el Buda es lo que a uno le encaja.

El Buda enseñó el hecho del renacimiento, no como una mera creencia adoptada, sino como una reformulación única.

Si te parece una idea ridícula (al menos tu forma de entenderla), está bien, el Buda tenía entonces ideas ridículas, y no enseñó las cosas como a tí te hubieran encajado.

Y no pasa nada. 🙂
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Carlos
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Re: Vipaka

Mensaje por Carlos »

Pues más allá del "ad hominem", si no hay más argumentos...


No tengo más preguntas, señoría.


eq341
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Adán
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Re: Vipaka

Mensaje por Adán »

No hay ningún argumento "ad hominem". Por otro lado, ya sólo quedaría saturar el foro con referencias al renacimiento de boca del Buda. Insisto en que leas detenidamente el enlace que te dejé.

https://www.dhammatalks.org/suttas/MN/MN38.html
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Carlos
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Re: Vipaka

Mensaje por Carlos »

Hola Adán,

Gracias por el artículo de Thanissaro Bhikkhu, el cual, por otro lado, me temo que no dice gran cosa sobre la cuestión, principalmente, creo que, por una parte, por las limitaciones del texto y, por otra, por a quién cree estar dirigiéndose, premisas ambas perfectamente comprensibles.

Creo que la cuestión no gira tanto en torno a cómo explicar la reencarnación, sino a si tiene sentido creer en la reencarnación o no en nuestra época, a qué utilidad puede tener, una vez asumido que la práctica budista tiene como fin la liberación de duhkha y no un sistema de creencias particular. Es decir, en la medida en que uno intente buscar respuestas a las preguntas que cualquier budista europeo de hoy se haría acerca de la reencarnación y su sentido, en textos en los que está asumida de entrada porque formaba parte de la idiosincrasia propia de la época y no como algo intrínseco de la propuesta budista, es decir, la liberación de duhkha, no va a encontrar ninguna respuesta satisfactoria, dado que dicho concepto va a recibir el mismo tratamiento - como es natural - que cualquier otro concepto preexistente, propio de la India del Ier milenio a. C.: tendrá un desarrollo descriptivo en función de su utilidad para la práctica, mientras que aquellas preguntas necesarias para su comprensión pero no para el correcto desarrollo de la práctica, serán eludidas como innecesarias en términos budistas.

En resumen, el tema de la reencarnación en los sutta, recibe el mismo tratamiento que los deva y el resto de seres celestiales - cosa que creo que no es la primera vez que se menciona en este foro, en este hilo y en algún otro -; esto es, ni se afirman, ni se niegan, pero el único interés budista que tienen es su utilidad de cara a la práctica. En la India del Ier milenio a. C. dado que la mayoría de la población ya creía en ello cuando apareció el Buddha, se comprende con cierta claridad, dicha utilidad.

Pero un europeo de hoy, del s. XXI, dada la estructura social actual, las libertades individuales tan desarrolladas - muy distintas a las de la India de hace 25 siglos - y el desarrollo de las ciencias naturales - diferente también al de aquel entonces -, ¿verdaderamente cree que hay alguna utilidad para su práctica en el concepto de la reencarnación o, simplemente, se está forzando a ver una necesidad, en el sentido de "esto es así, porque es así, porque lo pone aquí"?



ada123123 ada123123 ada123123
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Upasaka
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Re: Vipaka

Mensaje por Upasaka »

Adán escribió: 04 Ago 2023 17:25
De hecho, es un concepto prebudista, que existía como creencia en la India del Ier milenio a. C
El concepto prebudista de la reencarnación no es lo que enseñaba el Buda. Corrigió que ningún "yo" es el que renace y que no es esta consciencia la que transmigra, pero sí hay renacimiento, explicando su proceso con el origen dependiente.

Es falso afirmar que el renacimiento (no la reencarnación de un "yo") no es un concepto budista, cuando de hecho, tal y como lo explica el Buda, no existe fuera del budismo.

Se explica mejor aquí:
https://www.dhammatalks.org/suttas/MN/MN38.html
Para el beneficio de muchas personas
Bahujanahitāya Sutta (AN 1:140–141)

“Monjes, cualquier monje que explique el no-Dhamma como no-Dhamma está practicando por el bienestar de muchas personas, por la felicidad de muchas personas, por el beneficio de muchas personas, por el bienestar y la felicidad de los seres humanos y los devas. Acumulan mucho mérito y ayudan a que este Verdadero Dhamma permanezca”.

“Monjes, cualquier monje que explique el Dhamma como Dhamma está practicando para el bienestar de muchas personas, para la felicidad de muchas personas, para el beneficio de muchas personas, para el bienestar y la felicidad de los seres humanos y los devas. Acumulan mucho mérito y ayudan a que este Verdadero Dhamma permanezca”.



https://www.dhammatalks.org/suttas/AN/AN1_140.html



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Adán
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Re: Vipaka

Mensaje por Adán »

@Carlos, el renacimiento se afirma y se describe por el Buddha como un hecho real, no es cierto que ni lo afirme ni lo desmienta.

Toda mi intervención aquí es a raíz de la afirmación de que el renacimiento no es un concepto budista. No hablo de si es útil o no, o si es una idea equivocada.
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Carlos
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Re: Vipaka

Mensaje por Carlos »

A mí me han enseñado que para mantener una conversación es necesario que haya argumentos y contra-argumentos, al menos, matices distintos de los argumentos dados para que la conversación evolucione, sea, en verdad, una conversación viva.

Repetir dogmática y mecánicamente que "A es A" cada vez que alguien dice algo diferente, es cualquier cosa menos una conversación.


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Junonagar
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Re: Vipaka

Mensaje por Junonagar »

Adán escribió: 06 Ago 2023 12:55 @Carlos, el renacimiento se afirma y se describe por el Buddha como un hecho real, no es cierto que ni lo afirme ni lo desmienta.

Toda mi intervención aquí es a raíz de la afirmación de que el renacimiento no es un concepto budista. No hablo de si es útil o no, o si es una idea equivocada.
Pese a que coincido con Carlos en que conceptos como el renacimiento no deberían ser necesarios en la práctica budista, coincido contigo en que en el pensamiento del Buddha (según las fuentes de las que disponemos) no deja apenas ningún resquicio para desmentir tu afirmacion: el renacimiento es un hecho cierto en el legado del Buddha.

Tal vez podriamos reenfocar la conversacion a esos pocos resquicios que podrían poner en cuestion la idea del renacimiento en el Canon Pali. En ese caso la carga de la prueba creo que debe caer en quienen niegan que el renacimiento como concepto budista. Es una tarea sin duda compleja.

En todo caso y como reflexión general, creo que todos somos conscientes que tratar de tener razón a toda costa no es la mejor forma de llegar a la verdad.

ada123123 ada123123 ada123123
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Adán
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Re: Vipaka

Mensaje por Adán »

En ese caso la carga de la prueba creo que debe caer en quienen niegan que el renacimiento como concepto budista. Es una tarea sin duda compleja.
Gracias por explicarlo mejor.


PD:
Pese a que coincido con Carlos en que conceptos como el renacimiento no deberían ser necesarios en la práctica budista,
Coincido en que no tienen por qué ser necesarios.
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