Vipaka

[Upasaka]

Hola Carlos.

...más pronto que tarde aparece el tema de la reencarnación, que no tiene nada de malo en sí que aparezca, siempre y cuando se tenga claro que no es un concepto budista,

Sin pretender desviar el hilo; cierto que apareció...
El término sacado fuera de contexto, la reencarnación ( ya sea bajo las creencias del hinduismo o cristianismo y posteriormente algunas mahayanas ) no tiene relación con el budismo primitivo y hasta donde sé, tampoco dentro de la ortodoxia Therāvada.

Lo correcto en contestación sería la contribución anterior – reed. un poco más arriba – donde reitera lo dicho en un hilo con ese tópico.

...¿ qué dejó dicho el Buddha sobre qué es el samsara, sino el interminable ciclo de muertes y renacimientos ? del cual sólo se puede haber liberación a través de nibbana .

Saludos Carlos, amigos.


con mettā

[Carlos]

Para hablar de samsara, un mundo con duhkha, y nirvana, un mundo sin duhkha, no hace falta poner en medio la reencarnación, sino nuestro recorrer la Vía a cada paso, transformando, así, el primero en el segundo.

[Adán]

Para hablar de samsara, un mundo con duhkha, y nirvana, un mundo sin duhkha, no hace falta poner en medio la reencarnación, sino nuestro recorrer la Vía a cada paso, transformando, así, el primero en el segundo.

Samsara es un ciclo, el de la muerte y renacimiento (que no reencarnación)

[Carlos]

En el Assutavâsutta, podemos leer:

“It would be better, bhikkhus, for the uninstructed worldling to take as self this body composed of the four great elements rather than the mind. For what reason? Because this body composed of the four great elements is seen standing for one year, for two years, for three, four, five, or ten years, for twenty, thirty, forty, or fifty years, for a hundred years, or even longer. But that which is called ‘mind’ and ‘mentality’ and ‘consciousness’ arises as one thing and ceases as another by day and by night. Just as a monkey roaming through a forest grabs hold of one branch, lets that go and grabs another, then lets that go and grabs still another, so too that which is called ‘mind’ and ‘mentality’ and ‘consciousness’ arises as one thing and ceases as another by day and by night.

“Therein, bhikkhus, the instructed noble disciple attends closely and carefully to dependent origination itself thus: ‘When this exists, that comes to be; with the arising of this, that arises. When this does not exist, that does not come to be; with the cessation of this, that ceases. That is, with ignorance as condition, volitional formations come to be; with volitional formations as condition, consciousness…. Such is the origin of this whole mass of suffering. But with the remainderless fading away and cessation of ignorance comes cessation of volitional formations; with the cessation of volitional formations, cessation of consciousness…. Such is the cessation of this whole mass of suffering.

[Adán]

@Carlos, en el mensaje de antes me referí al término samsara, cuando dijiste:

Para hablar de samsara, un mundo con duhkha, y nirvana, un mundo sin duhkha, no hace falta poner en medio la reencarnación,

Si descartas el renacimiento (que me parece bien, no es lo que estoy discutiendo) descartas también samsara. Y lo segundo en lo que difiero es que para descartar el renacimiento se diga que no es un concepto budista.

más pronto que tarde aparece el tema de la reencarnación, que no tiene nada de malo en sí que aparezca, siempre y cuando se tenga claro que no es un concepto budista,

Dejando ahora el samsara pasemos al origen dependiente y el surgimiento y cese de la consciencia. Ya planteé en otro hilo la pregunta de si ese proceso cesa con la muerte según su descripción, así como el de las 4 nobles verdades y la enseñanza budista en su esencia misma. Pero no es mi intención volver a discutirlo en este hilo.

[Carlos]

Hola Adán,

"Si descartas el renacimiento (que me parece bien, no es lo que estoy discutiendo) descartas también samsara. Y lo segundo en lo que difiero es que para descartar el renacimiento se diga que no es un concepto budista."

De hecho, es un concepto prebudista, que existía como creencia en la India del Ier milenio a. C. y las referencias más tempranas que han llegado hasta nosotros se encuentran en los Upanishads. Las divinidades que aparecen en los sutta, por ejemplo, son otro ejemplo de creencias cuya aparición se explica por el papel que jugaban en la idioscincrasia religioso-cultural de dicha época y lugar, no porque fueran necesarios para recorrer la Vía de Buddha.

"Dejando ahora el samsara pasemos al origen dependiente y el surgimiento y cese de la consciencia. Ya planteé en otro hilo la pregunta de si ese proceso cesa con la muerte según su descripción, así como el de las 4 nobles verdades y la enseñanza budista en su esencia misma. Pero no es mi intención volver a discutirlo en este hilo."

Pratityasamutpada y anatman, anatman y pratityasamutpada, son dos caras de una misma moneda. Si no se entiende bien el uno, no se entiende bien el otro y, viceversa, si no se entiende bien el otro, no se entiende bien el uno.

En el Dhatubivhanga sutta, leemos:

"...'yo soy esto', es una forma de conceptualizar; 'yo voy a ser', es una forma de conceptualizar; 'yo no voy a ser', es una forma de conceptualizar; 'yo voy a ser el poseedor de la forma', es una forma de conceptualizar; 'yo seré sin forma', es una forma de conceptualizar [...]El hecho de conceptualizar es una dolencia, el hecho de conceptualizar es un tumor, el hecho de conceptualizar es un dardo. Al superar toda proyección de conceptos, uno es llamado ‘un sabio apacible’. Y un sabio apacible, no nace, no se deteriora, no muere, no se agita y es inamovible. No hay nada en él, a través de lo cual, podría haber nacido. Al no haber nacido, ¿cómo podría sufrir deterioro? Al no sufrir deterioro, ¿cómo podría morir? Al no morir, ¿cómo podría ser sacudido? Al no ser sacudido, ¿cómo podría ser conmovido?"

[Adán]

De hecho, es un concepto prebudista, que existía como creencia en la India del Ier milenio a. C

El concepto prebudista de la reencarnación no es lo que enseñaba el Buda. Corrigió que ningún "yo" es el que renace y que no es esta consciencia la que transmigra, pero sí hay renacimiento, explicando su proceso con el origen dependiente.

Es falso afirmar que el renacimiento (no la reencarnación de un "yo") no es un concepto budista, cuando de hecho, tal y como lo explica el Buda, no existe fuera del budismo.

Se explica mejor aquí:
https://www.dhammatalks.org/suttas/MN/MN38.html

[Carlos]

En este hilo de finales de primavera hay 17 páginas de conversación extendiéndose sobre el asunto.

No parece que, ahora, las aportaciones sean diferentes.

[Adán]

En este hilo de finales de primavera hay 17 páginas de conversación extendiéndose sobre el asunto.

No parece que, ahora, las aportaciones sean diferentes.

Es cierto, por eso insisto que es un error afirmar que el renacimiento no es un concepto en el budismo, además de confundirlo con la reencarnación que el mismo Buda refutó.

[Carlos]

"El concepto prebudista de la reencarnación no es lo que enseñaba el Buda. Corrigió que ningún "yo" es el que renace y que no es esta consciencia la que transmigra, pero sí hay renacimiento, explicando su proceso con el origen dependiente."

Dado anatman, entonces no es necesaria la reencarnación, porque el surgir y el perecer de todos los fenónemos se explican con el origen dependiente, a cada instante.

"Es falso afirmar que el renacimiento (no la reencarnación de un "yo") no es un concepto budista, cuando de hecho, tal y como lo explica el Buda, no existe fuera del budismo."

Salvar la creencia de la reencarnación, en términos budistas, supone afirmar que hay un sujeto A - o algo en dicho sujeto - que, tras su desaparición, "permanece ( )", atravesando "un espacio entre la vida y la muerte ( )", hasta que llega a "una nueva vida" en un sujeto B, diferente de A, pero cuyo karma de algún modo "supone una continuidad de este" ( ).

Creo que algo de esto hay en algún sutta, al igual que, como se ha mencionado también aparecen devas y otros seres celestiales, lo cual, todo ello, no dejan de ser creencias comprensibles dentro del marco cultural y religioso de la India de entonces, no de la Europa del s. XXI.

Pero, de todo esto, afortunadamente, para la liberación de duhkha, instante tras instante, no hay ninguna necesidad.