Vipaka

La Doctrina de los Ancianos.
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Adán
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Re: Vipaka

Mensaje por Adán »

Tal vez podriamos reenfocar la conversacion a esos pocos resquicios que podrían poner en cuestion la idea del renacimiento en el Canon Pali.
Ese es otro debate. Se discutió en otro hilo que quedó muy embarrado por intervenciones desafortunadas. Y este hilo debería reconducirse al post inicial.
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Carlos
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Re: Vipaka

Mensaje por Carlos »

Hola Junonagar,
Junongar escribió: "Pese a que coincido con Carlos en que conceptos como el renacimiento no deberían ser necesarios en la práctica budista, coincido contigo en que en el pensamiento del Buddha (según las fuentes de las que disponemos) no deja apenas ningún resquicio para desmentir tu afirmacion: el renacimiento es un hecho cierto en el legado del Buddha."
La enseñanza del Buddha no es ni una filosofía, ni un sistema de creencias, ni un corpus doctrinal, sino la práctica concreta de una serie de herramientas que, utilizadas de una determinada manera conducen a la liberación de duhkha en nuestras vidas.

Teniendo esto claro como budistas, es imprescindible realizar una lectura crítica e interpretativa de los sutta a la hora de confrontarlos con nuestra práctica - en lugar de una literal -, especialmente con aquellos conceptos pre-budistas, es decir, ya existentes en la época en la que el Buddha proclamó el Dharma.


eq341
Junonagar
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Re: Vipaka

Mensaje por Junonagar »

Carlos escribió: 06 Ago 2023 19:01 Hola Junonagar,
Junongar escribió: "Pese a que coincido con Carlos en que conceptos como el renacimiento no deberían ser necesarios en la práctica budista, coincido contigo en que en el pensamiento del Buddha (según las fuentes de las que disponemos) no deja apenas ningún resquicio para desmentir tu afirmacion: el renacimiento es un hecho cierto en el legado del Buddha."
La enseñanza del Buddha no es ni una filosofía, ni un sistema de creencias, ni un corpus doctrinal, sino la práctica concreta de una serie de herramientas que, utilizadas de una determinada manera conducen a la liberación de duhkha en nuestras vidas.

Teniendo esto claro como budistas, es imprescindible realizar una lectura crítica e interpretativa de los sutta a la hora de confrontarlos con nuestra práctica - en lugar de una literal -, especialmente con aquellos conceptos pre-budistas, es decir, ya existentes en la época en la que el Buddha proclamó el Dharma.


eq341
Carlos, estoy de acuerdo que es necesario una interpretacion moderna de las enseñanzas del Buddha, no obstante creo que debemos comprender que existen una gran variedad de interpretaciones posibles de estas enseñanzas. Nuestro punto de vista es siempre subjetivo y condicionado.

Por otro lado todos sabemos que en el budismo temprano el concepto de renacimiento no es en absoluto equivalente al concepto de reencarnación. Obviar este hecho no ayuda a la deseable comunicacion entre nosotros.

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Carlos
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Re: Vipaka

Mensaje por Carlos »

A eso es a lo que me refería con "lectura crítica e interpretativa", puede aparecer, pero debemos reflexionar por qué y qué papel juega en la práctica de la Vía de Buddha, en nuetra práctica. De no hacerlo estamos abocados al dogmatismo, algo de lo que nos previno el propio Siddharta Gautama.

Los deva y los seres celestiales - otro concepto preexistente en la cultura religiosa de la India del 1er milenio a. C. - aparecen en incontables ocasiones en los sutta y a nadie se le ocurre afirmar que haya que creer en ellos, o que lo enseñó el Buddha o que sean fundamentales en tal o cual tradición.


eq341
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Adán
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Re: Vipaka

Mensaje por Adán »

Carlos escribió: 06 Ago 2023 20:06 y a nadie se le ocurre afirmar que haya que creer en ellos
¿Alguien ha afirmado que tienes que creer en los devas o en el renacimiento@Carlos?
o que lo enseñó el Buddha

¿La conclusión entonces es que aquello que no nos parece cierto no lo enseñó el Buda?

¿Qué es más dogmático, reconocer el pensamiento de un personaje aunque no lo compartamos, o decir nosotros qué es lo que pensaba de verdad de acuerdo a nuestro propio punto de vista?

¿No querer aceptar que el Buda podía estar equivocado es tener espíritu crítico?
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Carlos
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Re: Vipaka

Mensaje por Carlos »

Cuantos menos argumentos tiene una conversación, más autoreferencial - es decir, que gire en torno a cómo debería conversarse, con falacias ad hominem, argumentos de autoridad, etc - se vuelve y cuanto más autoreferencial se vuelve, más dogmática es.

Se pueden hacer lecturas ponderadas, reflexivas y críticas, como la de Thanissaro Bhikkhu sobre este punto, por ejemplo, o podemos quedarnos estancados, sin presentar más argumentos, dejando que la propia inercia vaya llenando el hilo de mensajes prácticamente gemelos.


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Junonagar
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Re: Vipaka

Mensaje por Junonagar »

Carlos escribió: 06 Ago 2023 20:06 A eso es a lo que me refería con "lectura crítica e interpretativa", puede aparecer, pero debemos reflexionar por qué y qué papel juega en la práctica de la Vía de Buddha, en nuetra práctica. De no hacerlo estamos abocados al dogmatismo, algo de lo que nos previno el propio Siddharta Gautama.

Los deva y los seres celestiales - otro concepto preexistente en la cultura religiosa de la India del 1er milenio a. C. - aparecen en incontables ocasiones en los sutta y a nadie se le ocurre afirmar que haya que creer en ellos, o que lo enseñó el Buddha o que sean fundamentales en tal o cual tradición.


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Carlos, la creencia en los devas y los bodhisattvas celestiales es mantenida por la gran mayoría de los budistas asiáticos y por gran cantidad de budistas occidentales. Algunos participantes en este foro tienen esas creencias. A nivel global es la interpretacion moderna del budismo la que es minoritaria. Me gustaria que no fuera así. Pero lo es. Estoy convencido que el budismo debe evolucionar y que una interpretación moderna es necesaria. Pero creo que esta evolución será muy compleja. Tambien a menudo desde nuestro enfoque somos dogmáticos (por supuesto me incluyo) y rompemos puentes que son necesarios.

Creo que hay muchas cosas que nos separan como budistas y simpatizantes del budismo a los participantes de este foro, pero si nos centramos en lo que nos separa, o nuestro lenguaje nos separa implicitamente del resto, perdemos nivel de comunicacion, capacidad de dialogo y nos enfrascamos una y otra vez en discusiones estériles.

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Adán
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Re: Vipaka

Mensaje por Adán »

No @Carlos , ni mis preguntas ni mi mensajes en este hilo caen en falacias ad hominem ni argumento de autoridad, quien quiera que lea este hilo lo verá.

Ya si eso lo dejo por mi parte.
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Adán
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Re: Vipaka

Mensaje por Adán »

...no sin antes, si te gusta Thanissaro, dejarte otro ensayo.

https://www.accesstoinsight.org/lib/aut ... birth.html

Sobre todo la última parte "Modern ironies"*

corrijo: la parte "An Ancient Controversy" es a la que me quería referir 🙂
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Carlos
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Re: Vipaka

Mensaje por Carlos »

Hola Adán,

Cuando pongo como ejemplo a Thanissaro B. es precisamente, porque, al igual que otros muchos practicantes de su misma tradición u otras tradiciones, me parece un ejemplo para todos a la hora de realizar una exposición argumentando de manera reflexiva, ponderada y crítica, se esté o no de acuerdo con él, en todo o en parte.

Dicho lo cual, como en el punto que recomiendas del árticulo, es decir, "An Ancient Controversy", hay cosas que se repiten del otro artículo del autor en Dhammatalks, al que respondí extendiéndome con argumentos y de forma razonada, en la medida de mis posibilidades, y que no ha tenido respuesta alguna - no sé si hay que esperar a que venga T.B. a dar alguna respuesta con argumentos y razonada -, me gustaría destacar la cita final del Kalama Sutta o, mejor dicho, poner la diana en todo el sutta para intentar comprender mejor que nos está diciendo, tanto sobre la reencarnación, en particular, como el sutta mismo, en general.

Comienza el sutta diciéndonos - tras las debidas presentaciones, muestras de respeto y de cortesía - que los Kalama están confundidos (que no escépticos), porque son numerosos los brahmana y sramana que pasan por su aldea afirmando que solo la verdad que ellos enseñan es la verdad y la de los otros es falsa, quedando aquellos - los Kalama - en un estado de incertidumbre y recelo, sin saber muy bien qué creer, ni cómo, siquiera, averiguar dónde hay un mínimo de certeza.

El Buddha empieza diciéndoles algo que debería tener presente todo budista: "...So in this case, Kalamas, don't go by reports, by legends, by traditions, by scripture, by logical conjecture, by inference, by analogies, by agreement through pondering views, by probability, or by the thought, 'This contemplative is our teacher.' When you know for yourselves that, 'These qualities are unskillful; these qualities are blameworthy; these qualities are criticized by the wise; these qualities, when adopted & carried out, lead to harm & to suffering' — then you should abandon them."

Es decir, el Buddha comienza diciéndoles, y, a través de ellos a nosotros, que la práctica siempre debe comprobarse en nuestra experiencia de vida. A continuación, describe cómo se deben detectar esas cualidades calificadas como inútiles y reprobables. Así, les pregunta que si al surgir en alguien la codicia está es dañina o saludable, lo mismo con la aversión y la ignorancia, concluyendo esta parte de la exposición con tres alternativas o antídotos para estos venenos a la hora de comportarse, que son la compasión, la gratitud y la ecuanimidad.

A continuación, viene la parte final del sutta, en la que justo antes de la parte citada por T. Bhikkhu, leemos: ""Now, Kalamas, one who is a disciple of the noble ones — his mind thus free from hostility, free from ill will, undefiled, & pure — acquires four assurances in the here-&-now:

De estas cuatro (citadas todas por el autor del artículo "The Truth of Rebirth..."), la segunda dice:

- "But if there is no world after death, if there is no fruit of actions rightly & wrongly done, then here in the present life I look after myself with ease — free from hostility, free from ill will, free from trouble.' This is the second assurance one acquires."

:shock: :shock: :shock:

Curioso que de aquí pueda sacar alguien, sea quien sea, que la reencarnación tenga algo que ver con la práctica de la Vía de Buddha.



ada123123 ada123123 ada123123
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