Las preguntas de Milinda

La Doctrina de los Ancianos.
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Sāriputta
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Re: Las preguntas de Milinda

Mensaje por Sāriputta »

Atha kho milindo rājā evam āha “suṇantu me bhonto pañcasatā yonakā asītisahassā ca bhikkhū, ayaṃ nāgaseno evam āha ‘na hettha puggalo upalabbhatī’ ti, kallaṃ nu kho tad abhinanditun” ti.
Atha kho milindo rājā āyasmantaṃ nāgasenaṃ etad avoca “sace, bhante nāgasena, puggalo nūpalabbhati, ko carahi tumhākaṃ cīvara-piṇḍapāta-senāsana-gilāna-ppaccaya-bhesajja-parikkhāraṃ deti, ko taṃ paribhuñjati, ko sīlaṃ rakkhati, ko bhāvanam anuyuñjati, ko maggaphalanibbānāni sacchikaroti, ko pāṇaṃ hanati, ko adinnaṃ ādiyati, ko kāmesumicchācāraṃ carati, ko musā bhaṇati, ko majjaṃ pivati, ko pañcānantariyakammaṃ karoti, tasmā natthi kusalaṃ, natthi akusalaṃ, natthi kusalākusalānaṃ kammānaṃ kattā vā kāretā vā, natthi sukatadukkaṭānaṃ kammānaṃ phalaṃ vipāko, sace, bhante nāgasena, yo tumhe māreti, natthi tassā pi pāṇātipāto, tumhākam pi, bhante nāgasena, natthi ācariyo, natthi upajjhāyo, natthi upasampadā. ‘Nāgaseno ti maṃ, mahārāja, sabrahmacārī samudācarantī’ ti yaṃ vadesi, ‘katamo ettha [25] nāgaseno? Kin nu kho, bhante, kesā nāgaseno” ti? “Na hi mahārājā” ti. “Lomā nāgaseno” ti? “Na hi mahārājā” ti. “Nakhā…pe… dantā…pe… taco…pe… maṃsaṃ…pe… nhāru…pe… aṭṭhi…pe… aṭṭhimiñjaṃ…pe… vakkaṃ…pe… hadayaṃ…pe… yakanaṃ…pe… kilomakaṃ…pe… pihakaṃ…pe… papphāsaṃ…pe… antaṃ…pe… antaguṇaṃ…pe… udariyaṃ…pe… karīsaṃ…pe… pittaṃ…pe… semhaṃ…pe… pubbo…pe… lohitaṃ…pe… sedo…pe… medo…pe… assu…pe… vasā…pe… kheḷo…pe… siṅghāṇikā…pe… lasikā…pe… muttaṃ…pe… matthake matthaluṅgaṃ nāgaseno” ti? “Na hi mahārājā” ti. “Kiṃ nu kho, bhante, rūpaṃ nāgaseno” ti? “Na hi mahārājā” ti. “Vedanā nāgaseno” ti? “Na hi mahārājā” ti. “Saññā nāgaseno” ti? “Na hi mahārājā” ti. “Saṅkhārā nāgaseno” ti? “Na hi mahārājā” ti. “Viññāṇaṃ nāgaseno” ti? “Na hi mahārājā” ti. ‘“Kiṃ pana, bhante, rūpavedanāsaññāsaṅkhāraviññāṇaṃ nāgaseno” ti? “Na hi mahārājā” ti. “Kiṃ pana, bhante, aññatra rūpavedanāsaññāsaṅkhāraviññāṇaṃ nāgaseno” ti? “Na hi mahārājā” ti. “Tam ahaṃ bhante, pucchanto pucchanto na passāmi nāgasenaṃ. Nāgasenasaddo yeva nu kho, bhante, nāgaseno” ti?
“Na hi mahārājā” ti. “Ko pan’ ettha nāgaseno, alikaṃ tvaṃ, bhante, bhāsasi musāvādaṃ, natthi nāgaseno” ti.

Luego, el rey Milinda se expresó de esta manera: “Señores, que los quinientos griegos y los ochenta mil bhikkhus me escuchen. Este Nāgasena habla de esta manera: ‘Más allá de esto no se encuentra un individuo.’ ¿Acaso es correcto estar de acuerdo con esto?” Entonces, el rey Milinda dijo lo que sigue al Venerable Nāgasena: “Venerable Nāgasena, si no hay individuo, ¿quién, después de todo, le ofrece a usted los requisitos de hábitos, alimento, alojamiento y medicamentos? ¿Quién disfruta de esto? ¿Quién resguarda la virtud? ¿Quién se dedica al desarrollo [de la mente]? ¿Quién realiza el Sendero, la Fruición y el Nibbāna? ¿Quién destruye a un ser viviente? ¿Quién se apropia de lo no dado? ¿Quién incurre en un acto sexual erróneo?
¿Quién profiere falsedades? ¿Quién ingiere intoxicantes? ¿Quién lleva a cabo las cinco acciones atroces? Por lo tanto, no existe mérito, no existe demérito, no existe el hacedor ni el instigador de las acciones sanas e insanas. No existe el resultado, el fruto, de las acciones bien hechas o mal hechas. Venerable Nāgasena, si alguien le asesina, entonces no existe ese que destruye [su] vida.

Venerable Nāgasena, tampoco existe su maestro, ni existe su preceptor, ni existe su ordenación.
Dices esto: ‘Gran rey, los compañeros de la vida santa me reconocen como Nāgasena.’ Aquí y ahora,(5) ¿qué es Nāgasena? Venerable, ¿acaso son los cabellos Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los vellos Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son las uñas Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los dientes Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la piel Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la carne Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los tendones Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los huesos Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la médula Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los riñones Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el corazón Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el hígado Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la membrana Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el bazo Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los pulmones Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los intestinos Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el mesenterio Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la comida sin digerir Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el excremento Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la bilis Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la fl ema Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la pus Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la sangre Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el sudor Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la grasa Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son las lágrimas Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la linfa Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la saliva Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los mocos Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la sinovia Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el orín Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el cerebro dentro de la cabeza Nāgasena?” “No, gran rey.” Venerable, ¿acaso es la materia Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la sensación Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la percepción Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son las formaciones mentales Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la conciencia Nāgasena?” “No, gran rey.” “Venerable, ¿acaso la materia, la sensación, la percepción, las formaciones mentales y la conciencia6 son Nāgasena?” “No, gran rey.” “Venerable, ¿acaso algo aparte de la materia, la sensación, la percepción, las formaciones mentales y la conciencia es Nāgasena?” “No, gran rey.” “Así, pues, Venerable, preguntando, preguntando, yo no veo a Nāgasena [en ninguna parte].” “Venerable, ¿acaso solamente el sonido ‘Nāgasena’ es Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Pero quién, aquí y ahora, es Nāgasena? “Venerable, entonces cuando dices que no existe Nāgasena, tú estás hablando falsamente, estás diciendo una mentira.”
Pd: Hay unas importantes Notas explicativas que aclaran el sentido y significado acerca de adverbio “ettha”, las cinco acciones atroces, los cinco agregados, y el término pali “aññatra”.
Katame dhammā hīnā? Dvādasa akusalacittuppādā – ime dhammā hīnā.
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Upasaka
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Re: Las preguntas de Milinda

Mensaje por Upasaka »

Sāriputta escribió: 14 Oct 2023 12:37
“Gran rey, yo me llamo Nāgasena. Gran rey, los compañeros de la vida santa me reconocen como Nāgasena. Pero, no obstante que mi madre y mi padre me nombran Nāgasena, o [digamos que] Sūrasena, Vīrasena, Sīhasena, gran rey, este ‘Nāgasena’ es sólo un apelativo, una designación, un concepto, una expresión convencional, un mero nombre. Más allá de esto no se encuentra un individuo.”(3)

(3) El término individuo (puggala) podría referirse a una individualidad, a una persona inmutable, a un alma o a una entidad permanente. Pero en realidad éste es una mera designación, un concepto que se refiere a un continuo flujo de fenómenos mentales y materiales.
Entonces, el rey Milinda dijo lo que sigue al Venerable Nāgasena: “Venerable Nāgasena, si no hay individuo...

(...)

Dices esto: ‘Gran rey, los compañeros de la vida santa me reconocen como Nāgasena.’ Aquí y ahora,(5) ¿qué es Nāgasena? Venerable, ¿acaso son los cabellos Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los vellos Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son las uñas Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los dientes Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la piel Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la carne Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los tendones Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los huesos Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la médula Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los riñones Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el corazón Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el hígado Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la membrana Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el bazo Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los pulmones Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los intestinos Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el mesenterio Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la comida sin digerir Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el excremento Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la bilis Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la fl ema Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la pus Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la sangre Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el sudor Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la grasa Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son las lágrimas Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la linfa Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la saliva Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son los mocos Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la sinovia Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el orín Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es el cerebro dentro de la cabeza Nāgasena?” “No, gran rey.” Venerable, ¿acaso es la materia Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la sensación Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la percepción Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Son las formaciones mentales Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Es la conciencia Nāgasena?” “No, gran rey.” “Venerable, ¿acaso la materia, la sensación, la percepción, las formaciones mentales y la conciencia6 son Nāgasena?” “No, gran rey.” “Venerable, ¿acaso algo aparte de la materia, la sensación, la percepción, las formaciones mentales y la conciencia es Nāgasena?” “No, gran rey.” “Así, pues, Venerable, preguntando, preguntando, yo no veo a Nāgasena [en ninguna parte].” “Venerable, ¿acaso solamente el sonido ‘Nāgasena’ es Nāgasena?” “No, gran rey.” “¿Pero quién, aquí y ahora, es Nāgasena? “Venerable, entonces cuando dices que no existe Nāgasena, tú estás hablando falsamente, estás diciendo una mentira.”
"...y el Bienaventurado continuó:

“Monjes, este samsara es sin un comienzo discernible. El primer momento de esa itinerancia y deambulación de los seres, entorpecidos por la ignorancia y encadenados por la codicia, no se discierne. Una persona que vaga y deambula, entorpecida por la ignorancia y encadenada por el ansia, dejaría detrás una pila de huesos, un montón de huesos, un cúmulo de huesos tan grande como este monte Vepulla, si hubiera alguien que los recolectase y si lo recolectado no pereciese. Y, ¿por qué así? Porque, monjes, este samsara es sin un comienzo discernible. El primer momento de esta itinerancia y vagabundeo, obstaculizado por la ignorancia y encadenado por el deseo de los seres, no es discernible. Por semejante largo tiempo, monjes, habéis experimentado el sufrimiento, la angustia, el desastre y el hecho de hincharse en los cementerios. Esto es suficiente como para experimentar repugnancia hacia todas las formaciones, suficiente para llegar a ser desapasionados hacia ellas, suficiente para liberarse de ellas”.

Esto es lo que dijo el Bienaventurado. Y habiendo dicho eso, el Afortunado, el Maestro, agregó esto:


“El montón de huesos dejado detrás por una persona,

Que transcurre tan sólo un eón,

Sería un montón tan alto como una montaña:

Esto lo dijo el Gran Sabio.

Se declaró que esto sería de la envergadura

Del tamaño del monte Vepulla

Que está al norte del Parque de los Buitres,

En el rango de las montañas Magadhan.

Pero cuando uno ve con la correcta sabiduría

Las verdades de los nobles

—La insatisfacción y su origen,

La superación de la insatisfacción,

Y el Óctuple Noble Sendero,

Que conduce al apaciguamiento del sufrimiento—,

Entonces aquella persona, habiendo deambulado

Por siete veces más como máximo,

Pone el fin a la insatisfacción

Destruyendo todos los grilletes”.


SN 15,10

ada123123
Saludos y mettā
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Sāriputta
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Re: Las preguntas de Milinda

Mensaje por Sāriputta »

Un fraternal saludo, @Upasaka ada123123

Indagué respecto al Sutta que enlazaste, el SN 15,10, basado en "The Connected Discourses of the Buddha: A Translation of the Samyutta Nikaya", por Ven. Bhikkhu Bodhi (2000). No puedo más que mostrar sincero agradecimiento a ti y al Venerable sisisi . Algunas cuestiones acerca de las diversas Ediciones y sistemas de clasificación de las Enseñanzas pienso que merecen alguna puntualización. Basándome en lo que se dice en la "Guía al Tipitaka": el Saṁyutta Nikāya es una Colección de discursos del Suttanta Piṭaka que contiene 7,762 Suttas de diverso tamaño, generalmente cortos, agrupados en un orden especial de acuerdo al tema, en cinco divisiones principales: (a) Sagāthā Vagga, (b) Nidāna Vagga, (c) Khandha Vagga, (d) Saḷāyatana Vagga y (e) Mahā Vagga.

En el único "Puggala Sutta" que encontré en el mencionado Nikāya(ed. SCB) creo que no coinciden los lugares ni la audiencia a la que estaba dirigida la Enseñanza en concreto. Porque así comienza:
Sāvatthinidānaṃ. Atha kho rājā pasenadi kosalo yena bhagavā tenupasaṅkami; upasaṅkamitvā bhagavantaṃ abhivādetvā ekamantaṃ nisīdi. Ekamantaṃ nisinnaṃ kho rājānaṃ pasenadiṃ kosalaṃ bhagavā etadavoca – “Cattārome, mahārāja, puggalā santo saṃvijjamānā lokasmiṃ. Katame cattāro? Tamotamaparāyano, tamojotiparāyano, jotitamaparāyano, jotijotiparāyano”.

S. i.132
► Mostrar Spoiler
Lo que no hay duda es que la conversación entre el Rājā Milinda y Bhante Nāgasena se produjo cientos de años después y cuando tal Rey le increpó al Venerable:
“Venerable, entonces cuando dices que no existe Nāgasena, tú estás hablando falsamente, estás diciendo una mentira.”....le contestó:
Luego el Venerable Nāgasena le dijo esto al rey Milinda: “Gran rey, tú eres un noble refinado, refinado en extremo. Gran rey, los pies de uno que viene a pie, en pleno mediodía, sobre el suelo caliente, sobre la cálida arena, sobre el áspero pedregal, se lastiman; el cuerpo se fatiga; la mente se aflige; surge la conciencia del cuerpo acompañada de dolor. Así, ¿has venido tú a pie o en carruaje?” “Venerable, yo no he venido a pie; yo he venido en carruaje.” “Gran rey, si tú has venido en carruaje, infórmame sobre el carruaje.” “Gran rey, ¿es la vara el carruaje?” “No, Venerable.” “¿Es el eje el carruaje?” “No, Venerable.” “¿Son las ruedas el carruaje?” “No, Venerable.” “¿Es la carrrocería el carruaje?” “No, Venerable.” “¿Es el mástil el carruaje?” “No, Venerable.” “¿Es el yugo el carruaje?” “No, Venerable.” “¿Son las riendas el carruaje?” “No, Venerable.” “¿Es la aguijada el carruaje?” “No, Venerable.” “Gran rey, ¿son la vara, el eje, las ruedas, la carrrocería, el mástil, el yugo, las riendas y la aguijada el carruaje?” “No, Venerable.” “Gran rey, ¿acaso algo aparte de la vara, el eje, las ruedas, la carrrocería, el mástil, el yugo, las riendas y la aguijada es el carruaje?” “No, Venerable.” “Así, pues, gran rey, preguntando, preguntando, yo no veo un carruaje [por ninguna parte].” “Gran rey, ¿acaso solamente el sonido ‘carruaje’ es el carruaje?” “No, Venerable.” “¿Pero qué [cosa], aquí y ahora, es el carruaje? Gran rey, entonces cuando dices que no existe el carruaje, tú estás hablando falsamente, estás diciendo una mentira. Gran rey, tú que eres el rey supremo de todo el continente de la Pomarrosa, ¿a quién tú, en definitiva, deberías temer decir una mentira? Señores, que los quinientos griegos y los ochenta mil bhikkhus me escuchen. Este rey Milinda habla de esta manera: ‘Yo he venido en carruaje.’ Y cuando habiendosele dicho, ‘Gran rey, si tú has venido en carruaje, infórmame sobre el carruaje’, no puede mostrar el carruaje. ¿Acaso es correcto estar de acuerdo con esto?” Dicho esto, los quinientos griegos, dándole el beneplácito al Venerable Nāgasena, dijeron esto: “Ahora gran rey, ¡habla si puedes!”
...
Hasta pronto, amigo Upasaka.
Atentamente. ada123123 ada123123
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Upasaka
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Re: Las preguntas de Milinda

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos amigo Sāriputta.
Sāriputta escribió: 18 Oct 2023 15:25 En el único "Puggala Sutta" que encontré en el mencionado Nikāya(ed. SCB) creo que no coinciden los lugares ni la audiencia a la que estaba dirigida la Enseñanza en concreto. Porque así comienza:
Sāvatthinidānaṃ. Atha kho rājā pasenadi kosalo yena bhagavā tenupasaṅkami; upasaṅkamitvā bhagavantaṃ abhivādetvā ekamantaṃ nisīdi. Ekamantaṃ nisinnaṃ kho rājānaṃ pasenadiṃ kosalaṃ bhagavā etadavoca – “Cattārome, mahārāja, puggalā santo saṃvijjamānā lokasmiṃ. Katame cattāro? Tamotamaparāyano, tamojotiparāyano, jotitamaparāyano, jotijotiparāyano”.

S. i.132
Por Puggala hay varios Suttas que usan este término de una manera u otra para nombrarlos. Según el contexto.

(Se olvidó; reeditado este spoiler):
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Por ejemplo el que expones tiene como referencia paralela el SN 3,21Los seres pasan de los estados brillantes a oscuros y de los oscuros a brillantes dependiendo de sus acciones — Bosque Therāvada.:
► Mostrar Spoiler
***

Si no hay confusión por mi parte, la referencia al SN 15,10 corresponde en dos y tres traducciones:
► Mostrar Spoiler
Sāriputta escribió: 18 Oct 2023 15:25 Lo que no hay duda es que la conversación entre el Rājā Milinda y Bhante Nāgasena se produjo cientos de años después y cuando tal Rey le increpó al Venerable:
“Venerable, entonces cuando dices que no existe Nāgasena, tú estás hablando falsamente, estás diciendo una mentira.”....

thumbsupp
Se entiende... ;)
Sāriputta escribió: 18 Oct 2023 15:25 Gran rey, entonces cuando dices que no existe el carruaje, tú estás hablando falsamente, estás diciendo una mentira. Gran rey, tú que eres el rey supremo de todo el continente de la Pomarrosa, ¿a quién tú, en definitiva, deberías temer decir una mentira? Señores, que los quinientos griegos y los ochenta mil bhikkhus me escuchen. Este rey Milinda habla de esta manera: ‘Yo he venido en carruaje.’ Y cuando habiendosele dicho, ‘Gran rey, si tú has venido en carruaje, infórmame sobre el carruaje’, no puede mostrar el carruaje. ¿Acaso es correcto estar de acuerdo con esto?” Dicho esto, los quinientos griegos, dándole el beneplácito al Venerable Nāgasena, dijeron esto: “Ahora gran rey, ¡habla si puedes!”


Tengo entendido que el Ven. Nāgasena acabó con la ronda de renacimientos.
SN 15, 10 Puggala Sutta escribió:
"...Entonces aquella persona, habiendo deambulado

Por siete veces más como máximo,

Pone el fin a la insatisfacción

Destruyendo todos los grilletes”.
ada123123
Un Arahant...
( reedición: o Ariya puggala )
(... disculpa el offtopic)

T 1670B Nāgasena Bhikṣu Sūtra
Parte 2: Diálogos

2.17. Conocimiento de tener renacimiento.

"El rey preguntó a Nāgasena: “¿Es consciente la persona iluminada del hecho de que no renacerá de nuevo en el futuro?”

Nāgasena respondió: "Sí, él lo sabe".

“¿Cómo lo sabe?” preguntó el rey. Nāgasena respondió: “Cuando sabe que no tiene anhelo, ni deseo sensorial ni contaminación (en su mente), entonces sabe que no nacerá de nuevo en el futuro. Es como el granjero que aró y sembró arroz y llena su granero con mucho grano. Luego, durante un tiempo, el granjero no araría ni sembraría, sino que viviría del grano almacenado. ¿Hay alguna esperanza de conseguir nuevos cereales para esta familia de agricultores?

"No debería haber ninguno".

“¿Cómo sabe la familia campesina que no hay esperanza de volver a conseguir nuevos cereales?” preguntó Nagasena.

“Porque la familia campesina sabe que no ha arado ni sembrado, por lo tanto no hay esperanza”.

“Así es, la persona que obtiene el Camino es la misma. Cuando sepa por sí mismo que ya ha erradicado el anhelo y el sufrimiento, y que su mente está desprovista de deseo, entonces sabrá que no nacerá de nuevo en el futuro”.


Fuente:
Nāgasena Bhikṣu Sūtra , traducido por el Venerable Guang Xing . Serie de traducción de sutras en inglés de Buddha's Light Edition, 2008. Esta publicación es parte del programa de traducción del Proyecto Woodenfish .


Un saludo y gracias por los aportes estimado Sāriputta. smile

ada123123
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Mensaje por Sāriputta »

Upasaka escribió: 18 Oct 2023 21:03 Un saludo y gracias por los aportes estimado Sāriputta. smile
Lo mismo digo, Upasaka, eq341
Upasaka escribió: 18 Oct 2023 21:03 SN 15, 10 Puggala Sutta:

"...Entonces aquella persona, habiendo deambulado
Por siete veces más como máximo,
Pone el fin a la insatisfacción
Destruyendo todos los grilletes”.
Upasaka escribió: 18 Oct 2023 21:03Un Arahant
sisisi ...al comienzo se narra:
Atha kho āyasmā Rohaṇo Nāgasenaṃ dārakaṃ ādāya yena Vattaniyaṃ senāsanaṃ, yena Vijambhavatthu tenupasaṅkami, upasaṅkamitvā vijambhavatthusmiṃ senāsane ekarattaṃ vasitvā yena rakkhitatalaṃ tenupasaṅkami, upasaṅkamitvā koṭisatānaṃ Arahantānaṃ majjhe Nāgasenaṃ dārakaṃ pabbājesi. Pabbajito ca panāyasmā Nāgaseno āyasmantaṃ Rohaṇaṃ etadavoca “Gahito me, Bhante, tava veso, detha me dāni manta”nti. Atha kho āyasmā Rohaṇo “Kimhi nu khohaṃ Nāgasenaṃ vineyyaṃ paṭhamaṃ Vinaye vā Suttante vā Abhidhamme vā”ti cintetvā “Paṇḍito kho ayaṃ Nāgaseno, sakkoti sukheneva Abhidhammaṃ pariyāpuṇitu”nti paṭhamaṃ Abhidhamme vinesi.

Āyasmā ca Nāgaseno “Kusalā dhammā, akusalā dhammā, abyākatā dhammā”ti tikadukapaṭimaṇḍitaṃ dhammasaṅgaṇīpakaraṇaṃ, khandhavibhaṅgādi aṭṭhārasa vibhaṅgapaṭimaṇḍitaṃ vibhaṅgappakaraṇaṃ, “Saṅgaho asaṅgaho”ti ādinā cuddasavidhena vibhattaṃ dhātukathāpakaraṇaṃ, “Khandhapaññatti āyatanapaññattī”ti ādinā chabbidhena vibhattaṃ puggalapaññattippakaraṇaṃ, sakavāde pañcasuttasatāni paravāde pañcasuttasatānīti suttasahassaṃ samodhānetvā vibhattaṃ kathāvatthuppakaraṇaṃ, “Mūlayamakaṃ khandhayamaka”nti ādinā dasavidhena vibhattaṃ yamakappakaraṇaṃ, “Hetupaccayo ārammaṇapaccayo”ti ādinā catuvīsatividhena vibhattaṃ Paṭṭhānappakaraṇanti sabbaṃ taṃ Abhidhammapiṭakaṃ ekeneva sajjhāyena paguṇaṃ katvā “Tiṭṭhatha Bhante, na puna osāretha, ettakenevāhaṃ sajjhāyissāmī”ti āha.

Mil. I.13
Entonces el venerable Rohaṇa llevó a Nāgasena a la ermita de Vattaniya, al Vijamba Vatthu, y después de pasar allí la noche, lo llevó a la..y allí, en medio de la innumerable compañía de Arahantas, el joven Nāgasena fue admitido, como novicio, en la Orden.

Y luego, cuando fue admitido en la Orden, el venerable Nāgasena le dijo al venerable Rohaṇa: 'He adoptado tu vestimenta; Ahora enséñame ese manta.'

Entonces el venerable Rohaṇa pensó para sí mismo: '¿En qué debo instruirlo primero, en la Disciplina, en los Discursos o en el Abhidhamma?' y como vio que Nāgasena era inteligente y podía dominar el Abhidhamma con facilidad, le dio su primera lección al respecto.

Y el venerable Nāgasena, después de oírlo se sabía de memoria todo el Abhidhamma, es decir, el Dhammasaṅgaṇi... —el Vibhaṅga...—el Dhātukathā...—el Puggalapaññatti...--el Kathāvatthu...-- el Yamaka...y el Paṭṭhāna... Y él dijo : 'Eso bastará, Señor. No es necesario que lo vuelvas a proponer. Eso me bastará para poder ensayarlo'.....

Ahora, concretamente, en cuanto a los puggalas, en la Guía al Tipitaka se dice:
PUGGALAPAÑÑATTIPĀḶI

El Abhidhamma se ocupa principalmente del estudio de las realidades últimas en términos absolutos, pero cuando éstas se describen en sus varios aspectos, no es posible mantener solamente los términos absolutos. Inevitablemente se requiere del uso de los términos convencionales del lenguaje cotidiano para poder mantener las líneas de comunicación abiertas a todos. El Abhidhamma señala que hay dos tipos principales de uso convencional. El primer tipo se usa para referirse a las cosas que tienen una existencia real y el segundo tipo se usa para referirse a las cosas que no tienen una existencia real.

Los primeros tres libros del Abhidhamma estudian las realidades últimas de una forma detallada usando términos como agregados (khandha), bases (āyatana), elementos (dhātu), verdades (sacca) y facultades (indriya). Estos términos son meros conceptos que designan cosas que realmente existen y por esto se clasifican como términos convencionales del primer tipo. El segundo tipo de uso convencional pertenece a expresiones tales como "hombre", "mujer", "divinidad" (deva), "individuo", etc., los cuales no tienen una existencia real, pero, no obstante esto, son esenciales para la comunicación de las ideas.

Por lo tanto, se hace necesario distinguir entre estos dos tipos de realidad convencional. Pero debido a que términos tales como los agregados (khandha), bases (āyatana), elementos (dhātu), verdades (sacca) y facultades (indriya) ya han sido tratados en detalle en los primeros tres libros, en este libro se tratan muy brevemente. En cambio, en este tratado se le da más importancia al segundo tipo de uso convencional en lo referente a los individuos. De aquí que recibe el nombre "Puggalapaññatti", Conceptos de Individuos. En los diez capítulos de este libro se clasifican los diferentes tipos de individuos de acuerdo con el método de enumeración usado en el Aṅguttara Nikāya.
Upasaka escribió: 18 Oct 2023 21:03 SN 3,21 Los seres pasan de los estados brillantes a oscuros y de los oscuros a brillantes dependiendo de sus acciones — Bosque Therāvada.:
Sin duda, por mi parte thumbsupp.
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Agradecido
Saludos
ada123123
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Re: Las preguntas de Milinda

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ada123123
Sāriputta escribió: 24 Oct 2023 01:28 Estos términos son meros conceptos que designan cosas que realmente existen y por esto se clasifican como términos convencionales del primer tipo. El segundo tipo de uso convencional pertenece a expresiones tales como "hombre", "mujer", "divinidad" (deva), "individuo", etc., los cuales no tienen una existencia real, pero, no obstante esto, son esenciales para la comunicación de las ideas.
Sāriputta escribió: 24 Oct 2023 01:28Un Arahant


[25] “Si un monje es un arahant,

Consumado, con las contaminaciones destruidas,

Alguien que soporta su cuerpo final,

¿Diría todavía ‘yo hablo’?

Y, ¿diría todavía ‘ellos me hablan a mí’?”.

“Si un monje es un arahant,

Consumado, con las contaminaciones destruidas,

Alguien que soporta su cuerpo final,

Todavía podría decir ‘yo hablo’,

Y todavía podría decir ‘ellos me hablan a mí’.

Hábil, conociendo el lenguaje del mundo,

Usa semejantes términos como meras expresiones”.

“Cuando un monje es un arahant,

Consumado, con las contaminaciones destruidas,

Alguien que soporta su cuerpo final,

¿Es porque ya llegado bajo la presunción

Que diría todavía ‘yo hablo’

Y, ¿diría todavía ‘ellos me hablan a mí’?”.

No hay nudos para quien abandonó la presunción;

Para él, todos los nudos de la presunción se consumaron.

Aunque el sabio trascendió lo concebido,

Todavía puede decir ‘yo hablo’

Y todavía puede decir ‘ellos me hablan a mí’;

Él usa semejantes términos como meras expresiones".



SN 1.25

O más familiar:🙂

"... éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas."
DN 9 Potthapāda Sutta.

eq341

PD
Sāriputta escribió: 24 Oct 2023 01:28 Puggalapaññatti...
¿dispones de él?
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Re: Las preguntas de Milinda

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Upasaka escribió: 24 Oct 2023 19:05 PD
Sāriputta escribió: ↑Mar Oct 24, 2023 1:28 am
Puggalapaññatti...
¿dispones de él?
Mi amigo @Upasaka ...¿Te refieres al Puggalapaññattipāḷi,el cuarto Libro del Abhidhamma traducido al castellano? No, no dispongo de tal Joya Literaria :| . Pero aprovecho para acabar de transcribir el Capítulo Paññattipañha
Atha kho milindo rājā āyasmantaṃ nāgasenaṃ etad avoca “nāhaṃ, bhante nāgasena, musā bhaṇāmi, īsañ ca paṭicca akkhañ ca paṭicca cakkāni ca paṭicca rathapañjarañ ca paṭicca rathadaṇḍakañ ca paṭicca ‘ratho’ ti saṅkhā samaññā paññatti vohāro nāmamattaṃ pavattatī” ti.

Luego, el rey Milinda le dijo esto al Venerable Nāgasena: “Venerable Nāgasena, yo no digo una mentira. Debido a la vara, debido al eje, debido a las ruedas, debido a la carrrocería, debido al mástil, debido al yugo, debido a las riendas y debido a la aguijada, se genera ‘carruaje’ como un apelativo, una designación, un concepto, una expresión convencional, un mero nombre.”

“Sādhu kho, tvaṃ mahārāja, rathaṃ jānāsi, evam eva kho, mahārāja, mayham pi kese ca paṭicca lome ca paṭicca…pe… matthake matthaluṅgañ ca paṭicca rūpañ ca paṭicca vedanañ ca paṭicca saññañ ca paṭicca saṅkhāre ca paṭicca viññāṇañ ca paṭicca ‘nāgaseno’ ti saṅkhā samaññā paññatti vohāro nāmamattaṃ pavattati, paramatthato pan’ ettha puggalo nūpalabbhati. Bhāsitam p’ etaṃ, mahārāja, vajirāya bhikkhuniyā bhagavato sammukhā – “Yathā hi aṅgasambhārā, hoti saddo ratho iti;
Evaṃ khandhesu santesu, hoti “satto” ti sammutī” ti.
(10)

“Muy bien, gran rey, tú comprendes el carruaje. De la misma manera, gran rey, debido a los cabellos, debido a los vellos... debido al cerebro dentro de mi cabeza; debido a la materia, debido a la sensación, debido a la percepción, debido a las formaciones mentales y debido a la conciencia, se genera ‘Nāgasena’ como un apelativo, una designación, un concepto, una expresión convencional, un mero nombre. Pero, de acuerdo con las realidades últimas, aquí y ahora no se encuentra un individuo. Gran rey, esto ha sido dicho por la bhikkhuni Vajirā cara a cara con el Sublime:”
«Así como cuando hay un compuesto de partes, hay la voz ‘carruaje’, de la misma manera, cuando existen los agregados, hay por convención [la voz] ‘ser’.»

“Acchariyaṃ, bhante nāgasena, abbhutaṃ, bhante nāgasena, aticitrāni pañhapaṭibhānāni visajjitāni, yadi buddho tiṭṭheyya sādhukāraṃ dadeyya, sādhu sādhu nāgasena, aticitrāni pañhapaṭibhānāni visajjitānī” ti.

“¡Venerable Nāgasena, es maravilloso! ¡Venerable Nāgasena, es extraordinario! Las preguntas han sido diestramente respondidas de muchas maneras. Si el Buddha estuviera aquí, daría su aprobación. Muy bien, muy bien Nāgasena, las preguntas han sido diestramente respondidas de muchas maneras.”

Paññattipañho paṭhamo.

[Final de la] Primera [sección de] la Pregunta sobre los Conceptos.
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Re: Las preguntas de Milinda

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Sāriputta escribió: 24 Oct 2023 01:28 Y el venerable Nāgasena, después de oírlo se sabía de memoria todo el Abhidhamma, es decir, el Dhammasaṅgaṇi... —el Vibhaṅga...—el Dhātukathā...—el Puggalapaññatti...--el Kathāvatthu...-- el Yamaka...y el Paṭṭhāna..
Ahora una cuestión sobre lenguas antiguas me surge:
Upasaka escribió: 24 Oct 2023 19:05 "... éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas."
DN 9 Potthapāda Sutta.
¿no llama la atención, mi estimado amigo @Upasaka , que un rey como Milinda de raíces lingüísticas griegas conversara, preguntara y se entendiera con un bhikkhu que conocía la lengua Pāli? Porque consultando el enlace oculto anterior que contiene conceptos antiguos griegos, encontré está curiosidad que me permite aceptar completamente, a mí por lo menos, la íntima familiaridad entre las Lenguas Griega y Pāli, en éste caso.
ἀγαθός -ή -όν (adj.): 'bueno' desde Homero (Siglo VII a.C aprox)...y algunos usos posteriores de éste concepto (paññati en Pāḷi), en concreto:

καὶ θεοφιλὴς καὶ ἀνὴρ ἀγαθός (Hdt.1.87.2): un hombre religioso y bueno
καλοὶ κἀγαθοί (Xen.Hell.5.3.9): [ciudadanos] nobles y buenos
οἱ ἄνδρες οἱ ἀγαθοί( Plat.Prot.324d): los varones buenos (rectos)
Tal concepto se pronuncia, más o menos, "agathόs"...y ahora "tatha"(adjetivo Pāḷi) que significa: verdadero, real. (nt.), verdad. // "tathā" (adv.) así; de esa manera; asimismo.

Combinando las dos palabras daría, tal vez, como resultado: "Tathāgathόs". smile

Atentamente agradecido
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Re: Las preguntas de Milinda

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ada123123
Sāriputta escribió: 31 Oct 2023 19:55 ¿no llama la atención, mi estimado amigo @Upasaka , que un rey como Milinda de raíces lingüísticas griegas conversara, preguntara y se entendiera con un bhikkhu que conocía la lengua Pāli?
Amigo dispensa, debo admitir que no dispongo de un gran conocimiento como para expresar una sólida respuesta aquí.
En cambio, de las suficientes fuentes (de material) donde se puede estudiar, cotejar en profundidad.

Sāriputta escribió: 31 Oct 2023 19:55 Porque consultando el enlace oculto anterior que contiene conceptos antiguos griegos, encontré está curiosidad que me permite aceptar completamente, a mí por lo menos, la íntima familiaridad entre las Lenguas Griega y Pāli, en éste caso.
ἀγαθός -ή -όν (adj.): 'bueno' desde Homero (Siglo VII a.C aprox)...y algunos usos posteriores de éste concepto (paññati en Pāḷi), en concreto:

καὶ θεοφιλὴς καὶ ἀνὴρ ἀγαθός (Hdt.1.87.2): un hombre religioso y bueno
καλοὶ κἀγαθοί (Xen.Hell.5.3.9): [ciudadanos] nobles y buenos
οἱ ἄνδρες οἱ ἀγαθοί( Plat.Prot.324d): los varones buenos (rectos)
Tal concepto se pronuncia, más o menos, "agathόs"...y ahora "tatha"(adjetivo Pāḷi) que significa: verdadero, real. (nt.), verdad. // "tathā" (adv.) así; de esa manera; asimismo.

Combinando las dos palabras daría, tal vez, como resultado: "Tathāgathόs".

Ya aprecié cierta sorpresa cuando lo publicaste antaño.

No tengo conocimiento del griego, aunque dispongo de algunos apuntes y diccionarios...comprendo que no te puedo ayudar, al menos por el momento.

Discúlpame.

eq341
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Re: Las preguntas de Milinda

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ada123123
Sāriputta escribió: 31 Oct 2023 19:55 ...que un rey como Milinda de raíces lingüísticas griegas conversara, preguntara y se entendiera con un bhikkhu que conocía la lengua Pāli? Porque consultando el enlace oculto anterior que contiene conceptos antiguos griegos, encontré está curiosidad que me permite aceptar completamente, a mí por lo menos, la íntima familiaridad entre las Lenguas Griega y Pāli, en éste caso.
Probablemente porque tienen en común la procedencia de las lenguas dravídicas.


( Reed. Añadiendo en cursiva un párrafo que se puede considerar de interés; se me pasó anteriormente reflejarlo)

"El origen de la palabra sánscrita drāviḍa es la palabra tamil Tamiḻ . [30] Kamil Zvelebil cita formas como dramila (en la obra sánscrita de Daṇḍin Avantisundarīkathā ) y damiḷa (que se encuentra en la crónica de Sri Lanka (ceilán) Mahavamsa ) y luego continúa diciendo: "Las formas damiḷa / damila casi con certeza proporcionan una conexión de dr(a/ā)viḍa " con el nombre indígena de la lengua tamil, siendo la derivación probable "* tamiḻ > * damiḷ > damiḷa - / damila - y además, con el intrusivo, 'hipercorrecto' (o quizás analógico ) - r -, en dr(a/ā)viḍa . La alternancia - m -/- v - es un fenómeno bastante común en la fonología dravidiana". [31]

Fuente: Zvelebil (1990), pág.xxi


De ahí pudiera ser el origen de esa familiaridad (entre otras).

Recuerdo en algún sitio del Foro el haber mencionado textos budistas escritos en tamil.

Fragmento Wiki

..."Debido a la ubicación de sus hablantes nativos, en la ruta crítica del comercio entre Egipto, Mesopotamia e India, el léxico hebreo antiguo contiene palabras culturales que son comunes a muchos idiomas en el área general y préstamos de varios otros idiomas , incluido el griego antiguo . [5] Algunas de estas palabras prestadas están presentes en las primeras transcripciones de la Biblia. A mediados del siglo XIX, los misioneros cristianos formados en hebreo bíblico notaron que en la Biblia había palabras de origen indio , incluso del idioma tamil. [6] [7] Algunas de las palabras prestadas fueron tomadas directamente del tamil o del antiguo tamil al hebreo bíblico . Otros fueron tomados prestados a través de las lenguas acadia , aramea , griega , persa y del sur de Arabia . [8] El período de estos préstamos léxicos oscila entre el 1000 a.C. y el 500 a.C. [8] [9] [10] La datación de este préstamo depende de los rangos aceptables de fechas para la compilación y redacción de los Libros de los Reyes . [7]

Préstamo del tamil en hebreo bíblico

ada123123
Ahora sí, a meditar. tongue
Un abrazo.

eq341

PD
Reeditado para corregir una falta ortográfica y añadir párrafo.
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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