¿Cómo interpretar 'anattā'?

La Doctrina de los Ancianos.
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Anattā
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Anattā »

Ananda escribió: 17 May 2019 12:34 Hola Brian. Entiendo que te refieres a condicionalidad de la intención, que no a determinación estricta. En mi comprensión del tema debe haber libertad de elección para que haya kamma.

Respecto al ‘yo’ copio la definición de la RAE al respecto.

yo
Del lat. vulg. eo, y este del lat. ego.
Formas de caso me, mí, conmigo.
1. pron. person. 1.ª pers. m. y f. sing. Forma que, en nominativo, designa a la persona que habla o escribe. Yo estoy muy tranquila.
2. m. Fil. Sujeto humano en cuanto persona. El yo. Mi yo.
3. m. Psicol. Parte consciente del individuo, mediante la cual cada persona se hace cargo de su propia identidad y de sus relaciones con el medio.


La última de las tres definiciones recoge la perspectiva que defiendo, a saber:

Yo en cuanto identidad, es decir, unos agregados dotados de características únicas.

Yo en cuanto ente consciente que tiene libertad de acción, dentro de unos límites, de forma que puede hacerse cargo de sí mismo.

De esta suerte entiendo que hay un ‘yo’. Su naturaleza es condicionada y por ello insustancial e impermanente, y se encuentra en un término medio entre determinación y libertad absolutas.

En ese sutta se dice que los seres son herederos de su kamma. Es decir, de sus acciones específicas realizadas con libre elección. Por eso modestamente creo que sostiene esta perspectiva de un ‘yo’.

Respecto a atta no estoy familiarizado con la terminología pali, agradecería que explicaras el contenido de ese término para ver qué relación tiene con el ‘yo’ de nuestro idioma. Gracias :)
Estimado Ananda!
Espero estés muy bien.
Lamento que haya pasado tanto tiempo sin responder a esta gran respuesta.

Con el pasar de los días he ido comprendiendo los matices de lo que dices, y creo que estoy de acuerdo contigo, a pesar de que suelo expresar mis opiniones sobre este tema de manera distinta.

Sobre 'atta', a pesar de que tengo ciertas intuiciones sobre la forma en que los indios de la época del Buddha podrían haber entendido y utilizado el concepto, prefiero no escribir nada sobre ello, pues ciertamente son meras hipótesis sin fundamentos que podrían confundir a quien lea estas lineas.
Pero sí puedo compartirte un escrito que me ha ayudado mucho a comprender cada vez más esta fundamental idea de lo que es y no es 'anatta'. Sé muy poco sobre el idioma pali, y aún menos sobre la historia de las ideas de los conceptos místicos de la India, por lo que tampoco sé si la información aquí explicada es fruto de la investigación histórica o del propio insight del Ven. Buddhadasa. De todos modos, comparto esto pues aporta información -a mi juicio- muy útil a la conversación:

Anatta y Renacimiento - Buddhadasa Bhikkhu

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Ananda
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Ananda »

Genial Brian. Por lo que dice el Bhante, el sentido de ‘atta’ en época del Buda es similar al de ‘alma’ del idioma español.

La versión suprema y más desarrollada de tales creencias ocurrió en la India durante la era de los Upanishads, que enseñaba atta como se cree hoy en día: que hay un ‘yo’—una base fundamental o realidad—en todas las cosas vivientes, que reencarna sucesivamente y que se purifica lentamente a través de una larga sucesión de nacimientos hasta que finaliza en la eternidad. Esta es la teoría más altamente desarrollada de la creencia primitiva en el ‘yo’. Así es como el ‘atta’ supremo se debe enseñar.

Este ‘atta’ no es el ‘yo’ del que habla la RAE. Y sí podemos concluir que no existe.

Sin embargo me causa cierta perplejidad que en alguna parte del texto describa los agregados en términos puramente mecanicistas, como si respondieran únicamente a procesos naturales sobre los que no tenemos ningún control. Pero bueno, he leído el texto en vertical porque voy falto de tiempo, quizá me he perdido algo. Metta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Anattā
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Anattā »

Ananda escribió: 04 Jun 2019 13:02 Genial Brian. Por lo que dice el Bhante, el sentido de ‘atta’ en época del Buda es similar al de ‘alma’ del idioma español.

La versión suprema y más desarrollada de tales creencias ocurrió en la India durante la era de los Upanishads, que enseñaba atta como se cree hoy en día: que hay un ‘yo’—una base fundamental o realidad—en todas las cosas vivientes, que reencarna sucesivamente y que se purifica lentamente a través de una larga sucesión de nacimientos hasta que finaliza en la eternidad. Esta es la teoría más altamente desarrollada de la creencia primitiva en el ‘yo’. Así es como el ‘atta’ supremo se debe enseñar.

Este ‘atta’ no es el ‘yo’ del que habla la RAE. Y sí podemos concluir que no existe.

Sin embargo me causa cierta perplejidad que en alguna parte del texto describa los agregados en términos puramente mecanicistas, como si respondieran únicamente a procesos naturales sobre los que no tenemos ningún control. Pero bueno, he leído el texto en vertical porque voy falto de tiempo, quizá me he perdido algo. Metta.
Leí el texto hace algún tiempo atrás, por lo que no tengo total claridad de si lo que comentaré es parte de este documento o de otro (también escrito por el Ven.)

El Ven. B.B. comenta que el "yo" es ambas cosas: primero un sentido de identidad que es potencial desde que nacemos y que se va construyendo y complejizando con el crecimiento, el aprendizaje y la influencia cultural; y luego un sentido de identidad "primitivo" (en el sentido de ser producto de culturas no modernas, precientíficas) pero "elevado" (con un sentido metafísico muy complejo, producto de muchas generaciones de tradiciones místicas y filosóficas), con su más alta expresión en el "yo" de los vedas y upanishads, es decir, un "yo" que es idéntico a la realidad toda, al Brahman.

Y según he entendido su postura, B.B. argumentaría que ambos "yo" son ilusorios en cierta medida, y que el "yo" buddhista en un "atta sin atta", es decir, un "yo" que está en el punto medio entre la no-existencia absoluta (nihilismo) y la existencia absoluta e independiente (eternalismo): el "yo" del buddhismo refiere a los agregados que funcionan bajo las leyes naturales (y los principios expuestos por el Dhamma, como el kamma-vipaka como intencionalidad y fruto de la intencionalidad, o el origen condicionado, también son parte de esas leyes), y que se les denomina "yo" por simple convencionalidad. La realidad definitiva y no convencional (en términos del abhidhamma) sería la que refiere a cuatro elementos: citta (facultad de conocer), cetasikas (factores que acompañan a citta en cada momento cognitivo), rupa (materialidad compuesta por los elementos) y Nibbana. A esta realidad definitiva la ponemos nombre (le adjudicamos un "ser", tal como al conjunto de las partes de un carro dispuesto de una forma determinada y con una funcionalidad específica le denominamos "carro").

Podría estar equivocado o podría estar mezclando autores o escritos.
De ser así, lo lamento mucho. Mi memoria es frágil.

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Ananda
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Ananda »

Tienes buena memoria, las ideas que expresas en tu último mensaje son las que expone (más o menos) el Bhante en el texto que copiaste.

Mi tesis es que el carro ‘existe’, pero de forma condicionada. No es una nada ni un objeto dotado de sustancialidad. Lo mismo en el caso de los seres, los cuales además están dotados de agregados sensoriales y mente. Agregados que aunque condicionados dejan espacio para una cierta libertad de elección, sin la cual – si no he entendido mal la Enseñanza – no podría hablarse de kamma. Saludos y metta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Anattā
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Anattā »

Ananda escribió: 04 Jun 2019 23:36 Mi tesis es que el carro ‘existe’, pero de forma condicionada. No es una nada ni un objeto dotado de sustancialidad. Lo mismo en el caso de los seres, los cuales además están dotados de agregados sensoriales y mente. Agregados que aunque condicionados dejan espacio para una cierta libertad de elección, sin la cual – si no he entendido mal la Enseñanza – no podría hablarse de kamma. Saludos y metta.
Estoy completamente de acuerdo contigo.

Si hay algo que no terminan de enfatizar las teorías filosóficas modernas sobre la ilusión del librr albedrío, es que no solo las condiciones pasadas mentales determinan al ser, sino también la expresión de esas condiciones pasadas al enfrentarse con las condiciones externas presentes.

Por lo mismo, el Buddha habla de que hay 3 componentes que se unen e intercondicionan para producir las reacciones presentes de los seres: el kamma pasado, la expresión presente del kamma (vipaka) y las bases sensoriales externas (los datos y sucesos captados por los 6 sentidos).
Debido a que no solo el pasado determina el futuro, es que existe la posibilidad de conducir la mente al Nibbana.

Lo que sí o sí está fuera del control del "yo" es la condición y los sucesos presentes que enfrentamos día a día. Es por eso que casi nunca es responsabilidad "nuestra" el habernos topado con el Dhamma.

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Ananda
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Ananda »

bridif1 escribió: 05 Jun 2019 00:05 Por lo mismo, el Buddha habla de que hay 3 componentes que se unen e intercondicionan para producir las reacciones presentes de los seres: el kamma pasado, la expresión presente del kamma (vipaka) y las bases sensoriales externas (los datos y sucesos captados por los 6 sentidos).
Debido a que no solo el pasado determina el futuro, es que existe la posibilidad de conducir la mente al Nibbana.
Me interesa mucho esto que dices de los 3 componentes, ¿podrías ampliarlo un poco? En este hilo o en este otro: viewtopic.php?f=3&t=17 Gracias ;)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Anattā
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Anattā »

Ananda escribió: 05 Jun 2019 12:57 Me interesa mucho esto que dices de los 3 componentes, ¿podrías ampliarlo un poco? En este hilo o en este otro: viewtopic.php?f=3&t=17 Gracias ;)
Acabo de escribir el hilo del Libre Albedrío.
Si hay algún problema de redacción o algún punto poco claro, no dudes en comentarme.

Saludos fraternos!
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Dao »

Mi opinión al respecto es que el "yo" es inencontrable en ningún punto de la historia de los 5 khandhas transmigrando de cuerpo en cuerpo. Nunca se puede hacer pausa y decir ESE soy yo porque un segundo después ya habrá cambiado.

Nunca somos un producto finalizado. Somos un proceso de transformación constante.
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Sāriputta
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Sāriputta »

Ananda escribió: 05 Jun 2019 12:57
bridif1 escribió: 05 Jun 2019 00:05 Por lo mismo, el Buddha habla de que hay 3 componentes que se unen e intercondicionan para producir las reacciones presentes de los seres: el kamma pasado, la expresión presente del kamma (vipaka) y las bases sensoriales externas (los datos y sucesos captados por los 6 sentidos).
Debido a que no solo el pasado determina el futuro, es que existe la posibilidad de conducir la mente al Nibbana.
Me interesa mucho esto que dices de los 3 componentes, ¿podrías ampliarlo un poco? En este hilo o en este otro: https://www.forobudismo.com/viewtopic.php?f=3&t=17 Gracias ;)
Anattā escribió: 06 Jun 2019 07:40
Ananda escribió: 05 Jun 2019 12:57 Me interesa mucho esto que dices de los 3 componentes, ¿podrías ampliarlo un poco? En este hilo o en este otro: https://www.forobudismo.com/viewtopic.php?f=3&t=17 Gracias ;)
Acabo de escribir el hilo del Libre Albedrío.
Si hay algún problema de redacción o algún punto poco claro, no dudes en comentarme.

Saludos fraternos!
Gracias por las aclaraciones thumbsupp .
Anattā escribió: 04 Jun 2019 07:48 Sobre 'atta', a pesar de que tengo ciertas intuiciones sobre la forma en que los indios de la época del Buddha podrían haber entendido y utilizado el concepto, prefiero no escribir nada sobre ello, pues ciertamente son meras hipótesis sin fundamentos que podrían confundir a quien lea estas lineas.
Pero sí puedo compartirte un escrito que me ha ayudado mucho a comprender cada vez más esta fundamental idea de lo que es y no es 'anatta'. Sé muy poco sobre el idioma pali...
El pronombre se denomina en pali “sabba-nāma”, literalmente “nombre para todo”. Los pronombres se convierten en adjetivos cuando califican a nombres. Hay veintisiete pronombres clasificados en cinco grupos de acuerdo a su similitud en declinación. Los pronombres pueden ser demostrativos, relativos y personales. Ejemplos de éstos últimos son los pronombres personales 'amha', yo, y 'tumha', tú. Los pronombres personales carecen de género. Éstos pertenecen en pali a un grupo más amplio denominado “aliṅganāma”, nombres sin género, donde se incluyen también ciertos números.

Más específicamente y relativo al Título del hilo pienso que es necesario copiar un Sutta que hace referencia a las características y una traducción al español:
Anattalakkhaṇasutta
...

“Tasmātiha, bhikkhave, yaṃ kiñci rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā hīnaṃ vā paṇītaṃ vā yaṃ dūre santike vā, sabbaṃ rūpaṃ – ‘Netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ. Yā kāci vedanā atītānāgatapaccuppannā ajjhattā vā bahiddhā vā…pe… yā dūre santike vā, sabbā vedanā – ‘Netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ.
“Yā kāci saññā…pe… ye keci saṅkhārā atītānāgatapaccuppannā ajjhattaṃ vā bahiddhā vā…pe… ye dūre santike vā, sabbe saṅkhārā – ‘Netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ.
“Yaṃ kiñci viññāṇaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā hīnaṃ vā paṇītaṃ vā yaṃ dūre santike vā, sabbaṃ viññāṇaṃ – ‘Netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ.
“Evaṃ passaṃ, bhikkhave, sutavā ariyasāvako rūpasmimpi nibbindati, vedanāyapi nibbindati, saññāyapi nibbindati, saṅkhāresupi nibbindati, viññāṇasmimpi nibbindati. Nibbindaṃ virajjati; virāgā vimuccati. Vimuttasmiṃ vimuttamiti ñāṇaṃ hoti. ‘Khīṇā jāti, vusitaṃ brahmacariyaṃ, kataṃ karaṇīyaṃ, nāparaṃ itthattāyā’ti pajānātī”ti.

Idamavoca bhagavā. Attamanā pañcavaggiyā bhikkhū bhagavato bhāsitaṃ abhinanduṃ .
Imasmiñca pana veyyākaraṇasmiṃ bhaññamāne pañcavaggiyānaṃ bhikkhūnaṃ anupādāya āsavehi cittāni vimucciṃsūti.
Sattamaṃ.
“Por eso, monjes, cualquier clase de materia, sea del pasado, futuro o presente, interna o externa, vulgar o sutil, inferior o superior, lejana o cercana, toda materia debería ser vista tal como realmente es con la correcta sabiduría así: 'eso no es mío, eso no soy yo, eso no es mi ser'.

“Cualquier clase de sensación, sea del pasado, futuro o presente, interna o externa, vulgar o sutil, inferior o superior, lejana o cercana, toda sensación debería ser vista tal como realmente es con la correcta sabiduría así: 'eso no es mío, eso no soy yo, eso no es mi ser'.

“Cualquier clase de percepción, sea del pasado, futuro o presente, interna o externa, vulgar o sutil, inferior o superior, lejana o cercana, toda percepción debería ser vista tal como realmente es con la correcta sabiduría así: 'eso no es mío , eso no soy yo, eso no es mi ser'.

“Cualquier clase de formaciones mentales, sea del pasado, futuro o presente, interna o externa, vulgar o sutil, inferior o superior, lejana o cercana, toda formación mental debería ser vista tal como realmente es con la correcta sabiduría así: 'eso no es mío, eso no soy yo, eso no es mi ser'.

“Cualquier clase de conciencia, sea del pasado, futuro o presente, interna o externa, vulgar o sutil, inferior o superior, lejana o cercana, toda conciencia debería ser vista tal como realmente es con la correcta sabiduría así: 'eso no es mío , eso no soy yo, eso no es mi ser'.

“Viendo de esta manera, monjes, el instruido noble discípulo se cansa la materia, se cansa de la sensación, se cansa de la percepción, se cansa de las formaciones mentales y se cansa de la conciencia. Experimentando insatisfacción, llega a estar desapasionado. Mediante el desapasionamiento [su mente] es liberada. Cuando se libera, llega este conocimiento: 'esta es la liberación', y comprende eso: 'destruido está el nacimiento, la brahmacariya ha sido vivida, lo que había que hacer se ha realizado y he aquí no hay más futuros estados de existencia '”.

Esto es lo que dije el Bienaventurado y aquellos monjes quedaron satisfechos y se deleitaron en las palabras del Bienaventurado. Y mientras se pronunciaba ese discurso las mentes de los monjes del grupo de los cinco fueron liberadas mediante el conocimiento.
ada123123

(contenido eliminado por no guardar relación con el hilo)

Dhamma y Vinaya
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Katame dhammā hīnā? Dvādasa akusalacittuppādā – ime dhammā hīnā.
https://tipitaka.app/ Dhs. 1423
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Adán
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Adán »

Sāriputta escribió: 06 Feb 2024 16:49 Quizá no esté de más la siguiente información, ya que apareció más arriba la localidad de Chiclayo en Perú:
Hola Sariputta. La información sí está de más.

Alguien solo mencionó que es de ese lugar. Pero ese lugar no guarda ninguna relación con el hilo. Intentemos no desviarnos.
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta "Victoria". Suttanipāta 1.11
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