La declaración del conocimiento final

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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La declaración del conocimiento final

Mensaje por Ananda »

En un hilo del foro mahayana ha surgido el tema de la declaración del conocimiento final por parte de los bhikkhus en tiempo del Buda. De la lectura de los suttas deduzco era un evento previsto y hasta cierto punto estandarizado. Abro hilo por si alguien puede aportar información adicional.
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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Adán
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Re: La declaración del conocimiento final

Mensaje por Adán »

Por otro lado hay que anotar una cosa importante sobre los logros en la actualidad.

La disciplina monástica (Vinaya) prohíbe a los monjes declarar cualquier logro ante los laicos, pero permite declararlo ante otros monjes.

En general, en el Theravada se ve feo, o al menos se trata de evitar que alguien declare sus logros, y afortunadamente esta prudencia se transmite también entre los laicos. No es raro sin embargo que unos los digan de otros, sobre todo los devotos de este u otro maestro.

Pero obviamente hay excepciones, las más sonada es la de Daniel Ingram, que se declara Arahat incluso en el título de un libro.

"Lograr" algo en el budismo significa más bien deshacerse de cosas. Y de cosas muy pesadas, como el deseo de ser esto u lo otro, o que te consideren esto o aquello. Por eso, como dijo aquel, el que sabe no habla, o más bien, no va pregonando.

En los tiempos del Buddha, donde la ocupación de sus discípulos no era otra que practicar el Dhamma y hablar del Dhamma, quedaron registradas muchas declaraciones dichas entre ellos, del tipo "ya está hecho".

Es lo que tiene aprender del mejor :-)
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Ananda
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Re: La declaración del conocimiento final

Mensaje por Ananda »

Gracias @Adán por tan interesante comentario ada123123
Adán escribió: 08 Mar 2024 07:14 Es lo que tiene aprender del mejor :-)
Qué duda cabe que así era worship2

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: La declaración del conocimiento final

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Buenas tardes.
Ananda escribió: 07 Mar 2024 22:46 ...evento previsto y hasta cierto punto estandarizado. Abro hilo por si alguien puede aportar.
Estimado, la demora en responder es que es un tema algo complejo el tema del hilo.
Según mi interpretación de lo que apuntas o señalas con esa frase, creo que antes debería dejar constancia, que como bien se sabe, o entiendo es que los Suttas fueron transmitidos oralmente por los bhikkhus que eran los "recitadores" — ahora no recuerdo el palabro para denominarlos en pāḷi...acaso Sāriputta :D — desarrollado de las técnicas de mnemotecnia (el caso más reconocible es el Ven. Ānanda) que lo que hace que muchas frases muy conocidas se repitan constantemente a lo largo de los Suttas.

Al hilo:
Ananda escribió: 07 Mar 2024 22:46 "Aquellas palabras del bhikkhu no deberían ser ni aprobadas ni desaprobadas. Sin haberlas aprobado o desaprobado, se debería preguntarle así: 'amigo, he aquí, que existen estas cuatro clases de expresiones correctamente proclamadas por el Bienaventurado quien conoce y ve, es realizado y plenamente iluminado. Y, ¿cuáles son estas cuatro? Diciendo lo que se ve tal como se ve, diciendo lo que se oye tal como se oye, diciendo lo que se siente tal como se siente y diciendo lo que se conoce tal como se conoce. Estas son, amigo, las cuatro clases de expresiones correctamente proclamadas por el Bienaventurado quien conoce y ve, es realizado y plenamente iluminado. ¿Cómo el venerable señor conoce, cómo ve estas cuatro clases de expresiones, de modo que a través del no apego su mente está liberada de las contaminaciones?'

"Bhikkhus, cuando el bhikkhu es uno con las contaminaciones destruidas, quien ha vivido la vida santa, que hizo lo que se tenía que hacer, abandonó la carga, alcanzó la meta final, destruyó las cadenas de la existencia, y es completamente liberado a través del conocimiento final, ésta debería ser la naturaleza de su respuesta:

Según mi escaso conocimiento del Vinaya, en cualquier bhikkhu de ayer, mañana o ahora, creo saber que sabéis que hay una práctica que se se llama los cuatro fundamentos de la atención plena...: sí dice la verdad o está mintiendo, en este caso no merece la túnica...y ésto es muy sencillo de saber, no es un bhikkhu primero porque lo sabe él mismo que no es un renunciante, segundo, cree (*que) los demás no los saben, y tercero y concluyo, sus propios compañeros de la Sangha ya lo sabían antes y en ese preciso momento; pará qué perder más tiempo cuando salta la alarma, el recordatorio de la frase cuando se sabe ya las respuestas más allá de éste fragmento: "ésta debería ser la naturaleza de su respuesta:"
La mentira, el faltar a la verdad es motivo de expulsión de la Sangha.

Más o menos así creo entender. :)

ada123123
PD.
añado posteriormente:(*)
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Upasaka
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Re: La declaración del conocimiento final

Mensaje por Upasaka »

ada123123

A voz de pronto, se me ocurre recordar, quienes pueden hablar sobre la declaración del conocimiento final:


[46] «Monjes, cualquiera que desarrollase estos cuatro establecimientos de la atención consciente de esta manera durante siete años, podría esperar uno de estos dos frutos: el conocimiento final aquí y ahora o, si aún quedara rastro del apego alguno, el no-retorno.


«Aún si no fueran siete años, monjes. Cualquiera que desarrollase estos cuatro establecimientos de la atención consciente de esta manera durante seis años… cinco años… cuatro años… tres años… dos años… un año, podría esperar uno de estos dos frutos: el conocimiento final aquí y ahora o, si aún quedara rastro del apego alguno, el no-retorno.


«Aún si no fuera un año, monjes. Cualquiera que desarrollase estos cuatro establecimientos de la atención consciente de esta manera durante los siete meses… seis meses… cinco meses… cuatro meses… tres meses… dos meses… un mes… la mitad del mes, podría esperar uno de estos dos frutos: el conocimiento final aquí y ahora o, si aún quedara rastro del apego alguno, el no-retorno.


«Aún si no fuera la mitad del mes, monjes. Cualquiera que desarrollase estos cuatro establecimientos de la atención consciente de esta manera durante siete días, podría esperar uno de estos dos frutos: el conocimiento final aquí y ahora o, si aún quedara rastro de apego alguno, el no-retorno.


[47] «Y fue con referencia a esto que se ha dicho: ‘Monjes, este es el camino directo para la purificación de los seres, para la superación de la pena y las lamentaciones, para la desaparición del dolor y de la aflicción, para alcanzar el recto sendero, para la realización del Nibbana, es decir, los cuatro establecimientos de la atención consciente'».


Esto fue lo que dijo el Bienaventurado y los monjes fueron satisfechos y se deleitaron en las palabras del Bienaventurado."

DN 22

Lamentablemente creo que no van a venir aquí, pena, voy a quedarme sin la posibilidad de obtener respuestas. :D

ada123123
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Upasaka
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Re: La declaración del conocimiento final

Mensaje por Upasaka »

Adán escribió: 08 Mar 2024 07:14 La disciplina monástica (Vinaya) prohíbe a los monjes declarar cualquier logro ante los laicos, pero permite declararlo ante otros monjes.

En general, en el Theravada se ve feo, o al menos se trata de evitar que alguien declare sus logros, y afortunadamente esta prudencia se transmite también entre los laicos.
ada123123

Hola. Siempre que esta regla del Vinaya se observe que cumple de manera estricta:

4
"Si algún bhikkhu, sin conocimiento directo, afirmara que está presente en sí mismo un estado humano superior, un conocimiento y una visión verdaderamente nobles, diciendo: “Así sé; así veo”, de modo que, independientemente de si es interrogado o no en una ocasión posterior, él, arrepentido y deseoso de purificarse, podría decir: “Amigos, sin saberlo, dije que lo sé; no viendo, dije “veo”; en vano, falsamente, ociosamente”, a menos que sea por sobreestimación, él también está derrotado y ya no está afiliado."

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Saludos
Última edición por Upasaka el 08 Mar 2024 17:38, editado 1 vez en total.
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Re: La declaración del conocimiento final

Mensaje por Upasaka »

Ananda escribió: 07 Mar 2024 22:46
MN 112

Diciendo lo que se ve tal como se ve, diciendo lo que se oye tal como se oye, diciendo lo que se siente tal como se siente y diciendo lo que se conoce tal como se conoce.
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Re: La declaración del conocimiento final

Mensaje por Upasaka »

Upasaka escribió: 08 Mar 2024 13:53 atención plena...: sí dice la verdad o está mintiendo
Rectifico: "...sí no dice la verdad o" es lo que quise decir. :oops:
"lo que cree él que es la verdad".

PD
Edité para corregir la presentación.
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Re: La declaración del conocimiento final

Mensaje por Upasaka »

(Buddha)
“Ciertamente, Susima, has cometido una transgresión, has sido tan tonto, tan confundido, tan inepto que has hecho el renunciamiento como un ladrón del Dhamma, del Dhamma tan bien expuesto en el Dhamma-y-Disciplina como este. Imagina, Susima, a un criminal, un bandido arrestado y llevado en la presencia del rey, del cual se dijo: ‘señor, ese hombre es un bandido y criminal. Impóngale el castigo que desee’. Entonces, si el rey dijese: ‘venid, hombres, atad las manos de ese hombre atrás con una fuerte cuerda, afeitad su cabeza, y llevadlo de calle en calle, de parque en parque, tocando el tambor; finalmente, conducidlo a la puerta del sur y en el sur de la ciudad, cortadle la cabeza’, ¿qué opinas, Susima, experimentaría aquel hombre pena y dolor por eso?”

“Sí, venerable señor”.

“Si bien es cierto, Susima, que aquel hombre experimentaría pena y dolor por eso, hacer el renunciamiento como un ladrón del Dhamma, del Dhamma tan bien expuesto en el Dhamma-y-Disciplina como este, trae resultados mucho más penosos y mucho más amargos; además, en el futuro, conduce a los mundos bajos. Pero, siendo que hayas reconocido tu transgresión como tal y la hayas enmendado de acuerdo al Dhamma, nosotros te perdonamos eso. Esto se convierte en mayor crecimiento de esa Noble Disciplina de uno: cuando uno reconoce su transgresión como tal y la enmienda de acuerdo al Dhamma y se compromete restringirse en el futuro”.

SN 12.70: Susimaparibbājakasutta.

Un gesto compasivo del Maestro en la Disciplina; la excepción que confirma la regla.
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Re: La declaración del conocimiento final

Mensaje por Ananda »

Excelentes aportes @Upasaka, muchas gracias 13124

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