El Tathagata va más allá.

La Doctrina de los Ancianos.
Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 1698
Registrado: 22 Feb 2019 13:37

El Tathagata va más allá.

Mensaje por Ananda »

En su libro Lo que el Buda enseñó (*1), el Venerable Walpola Rahula escribe (pág. 31):

A través del Dhatuvibhanga-sutta, N.° 140 del Majjhima-nikaya, podemos tener cierta idea del Nirvana como Verdad absoluta. En este importantísimo discurso que tuvo lugar en la quietud de la noche, en el cobertizo de un alfarero, el Buddha le dirige la palabra a Pukkusati (a quien ya hemos conocido), cuya inteligencia y sinceridad fueron advertidas por el Maestro. La esencia de las partes principales de este sutta es la siguiente:

Seis son los elementos que constituyen el hombre: solidez, fluidez, calor, movimiento, espacio y conciencia. Él (el discípulo) los analiza comprende que en lo que a ellos atañe le es imposible decir "mío" o "yo". Comprende cómo surge y desaparece la conciencia; cómo surgen y desaparecen las sensaciones agradables, desagradables y neutras. Mediante este conocimiento su mente se desapega. Percibe entonces en sí mismo una ecuanimidad pura (upekkha) que puede dirigir hacia el logro de cualquier estado elevado, y sabe que esta ecuanimidad durará largo tiempo. Pero he aquí que piensa: "Si dirijo esta pura y clara ecuanimidad hacia la esfera del espacio infinito y desarrollo una mente afín, esto es una creación mental (samkhatam). Si dirijo esta pura y clara ecuanimidad hacia la esfera de la conciencia infinita... hacia la esfera de la Nada... o hacia la esfera donde no existe percepción ni no-percepción y desarrollo una mente afín, estas son creaciones mentales". En consecuencia, no crea mentalmente ni desea la continuidad y el devenir (bhava), ni la aniquilación (vibhava). Dado que ya no crea más, ni desea la continuidad, ni el devenir, nila aniquilación, por ende no se apega a nada inherente a este mundo. Al no sentir apego, no está ansioso; como está libre de toda ansiedad, está completamente apaciguado, "apagado interiormente de un modo total" (paccattam yeva parinibbayati) . Sabe que para él "ya no habrá más renacer, que la vida pura ha sido vivida, ha consumado lo que debió hacerse, y nada queda por hacer".


El Venerable habla de ‘creaciones mentales’ para referirse a ciertas abstracciones meditativas. En la versión del sutta que hay en Bosque Theravada no se emplean estas mismas palabras pero se habla de no apegarse a nada de esto porque es ‘condicionado’. En similar forma se expresa el Buda en el MN 102 Pancattaya Sutta al calificar de ‘condicionado y tosco’ determinados logros meditativos e insistir en ir más allá de ellos.

Escribo todo esto porque me parece ver una diferencia fundamental respecto a ciertas tradiciones, en las que sus adeptos muestran un enfermiza emoción ante cualquier tipo de experiencia ‘espiritual’ que luego evocan hasta el delirio (*2). En el budismo sin embargo no nos detenemos en nada de eso, siempre vamos ‘más allá’.
► Mostrar Spoiler
ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 567
Registrado: 12 Nov 2020 20:23

Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un cordial saludo.
Gracias amigo por la apertura de este interesante tema.
En una publicación anterior, por esta parte se hizo comentario por encima, subrayando lo que bajo experiencia se experimentó "sugestionado" en la práctica de la meditación.

En relación con el hilo, se interpreta con la "luz"... Nimitta. Donde los practicantes, en este caso del Dhamma ( y fuera de éste ) caen por varios motivos, al no trascender esa señal quedándose absortos en ella.

* Extracto del libro del Ven. Thanissaro Bhikkhu, aportado más arriba por el compañero:
..."es decir, como la Base del Ser, el Verdadero Yo, la Unidad Cósmica, el Vacío Primordial, el Encuentro con Dios o cualquier otra abstracción grandilocuente. Es muy fácil caer en la trampa metafísica, sobre todo si te has acostumbrado a pensar en esos términos. Por ejemplo, si has estado pensando en términos metafísicos y entonces alcanzas la unicidad del segundo jhana, es fácil asumir que has entrado en contacto con la Unidad Cósmica o la Interconexión".


Hay comprensión de entender que lo que se pudiera entender como esa "luz clara", sea motivo ( personalmente ) de no ser mas que una señal del fruto de concentración previa a la práctica de las "absorciones". O en otro caso, confundirse con la señal aprehendida del objeto kasina luz.
Hoy, se transciende tal, limitándose en verse como algo impermanente, entre otras, y no como algo en cual recrearse, como se pudo en un lejano pasado.
En las primeras intervenciones en este Foro ya se dejó caer o intuir algo; que bajo mi criterio tiene relación.
..."Respecto a la pregunta sobre si es una luz,la cuál adquiere cada vez más intensidad,no lo sé. La única "luz" que me suena, puede ser una de las "diez imperfecciones" de la introspección:
"1) alumbramiento"... quizás ya es excesivo desarrollarlo aquí, pero dejo referencia al Visuddhimagga, ( Paññã) parte III cap. XX".


https://www.forobudismo.com/viewtopic.php?p=2923#p2923

Ahora, por falta de tiempo para la trascripción del Visuddhimagga en castellano ( en papel ) , por accesibilidad lamentablemente en inglés ( en PDF ) , pero con la esperanza de que el traductor de google haga mejor el papel que éste:
Eng.
► Mostrar Spoiler
Esp.
► Mostrar Spoiler
Path of Purification, B.A Buddhaghosa, Cap.XX, pág. 660.

Queriendo haberse remarcado como una reflexión. En el aspecto de la mente, para éste, es algo complejo, en muchas ocasiones difícil de discernir y expresarlo a si mismo.
Por lo tanto, no quiere dar lugar a engaños en cuanto a terceros.
Ignoto en los estados mentales no experimentados, y ante todo, consciente de carecer de erudición.
Hasta la fecha así se entiende, y se sujeta a la constructiva crítica.
Bienvenidos sus aportes. Sean de ayuda, agradecido.
Por último, no es intención herir sensibilidades.
Saludos.
eq341
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp

—————————————————————
A partir del 03/11/21 se ausentará por motivo de un retiro pendiente; en principio por 30 días.
Avatar de Usuario
BudistaSecular
Mensajes: 56
Registrado: 01 Oct 2021 12:18

Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por BudistaSecular »

Gracias @Upasaka por tan docto aporte, aunque debo admitir que el extracto del Visuddhimagga se me hace un poco oscuro (tampoco ayuda la traducción de Google).

Cuando uno practica un cierto abandono, algo habitual en todas las tradiciones, es posible experimentar una limitada libertad y paz mentales. El problema como dice Thanissaro Bhikkhu surge cuando eso es pretexto para realizar ciertas fabricaciones mentales. En el budismo, comprendiendo la condicionalidad de todo eso, se va más allá. Por eso siempre digo que ninguna tradición lleva el desasimiento - y por ello, la purificación de la mente - tan lejos como lo hace el budismo.

eq341
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 567
Registrado: 12 Nov 2020 20:23

Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por Upasaka »

BudistaSecular escribió: 03 Oct 2021 20:05 Gracias @Upasaka por tan docto aporte, aunque debo admitir que el extracto del Visuddhimagga se me hace un poco oscuro (tampoco ayuda la traducción de Google).

Cuando uno practica un cierto abandono, algo habitual en todas las tradiciones, es posible experimentar una limitada libertad y paz mentales. El problema como dice Thanissaro Bhikkhu surge cuando eso es pretexto para realizar ciertas fabricaciones mentales. En el budismo, comprendiendo la condicionalidad de todo eso, se va más allá. Por eso siempre digo que ninguna tradición lleva el desasimiento - y por ello, la purificación de la mente - tan lejos como lo hace el budismo.

eq341
ada123123
Un saludo amigo @BudistaSecular
A vuela pluma escribir, pues aun cotejando ambas obras, no dejan muchas dudas, a pesar como bien dices, "oscuro", complejo y árido es el Visuddhimagga para la recta comprensión...
Se dará una vuelta al Abhidhammattha Sa_gaha para cerciorarse del aporte cumple el propósito que requiere el tema del hilo.
Dicho esto.

"Cuando uno practica un cierto abandono, algo habitual en todas las tradiciones, es posible experimentar una limitada libertad y paz mentales..."

– Parece correcta esa suposición...pero en base a la experiencia, sólo se dispone de tal en la que "soy" converso. El Budismo es la que más lejos se ha llegado a esa limitada libertad y relativa paz en este presente.

..."El problema como dice Thanissaro Bhikkhu surge cuando eso es pretexto para realizar ciertas fabricaciones mentales. En el budismo, comprendiendo la condicionalidad de todo eso, se va más allá. Por eso siempre digo que ninguna tradición lleva el desasimiento - y por ello, la purificación de la mente - tan lejos como lo hace el budismo"...

– Corroborar estar de acuerdo.
Ahora viene lo peliagudo...según la interpretación personal.
En mi pasado adhámmico también se pudo comprobar que uno, creyéndose "uno", un "yo"permanente, sólido, e ignorante, aferrado a dogmas hoy extraños, llegar a esas toscas fabricaciones en la contemplación cristiana sin entender nada sobre la 'condicionalidad'.
Como se puede entender, el teísta cae en la trampa, que bien explica, no ya el Visuddhimagga, sino también Ven. Thanissaro.
Por supuesto, el budista también a nivel burdo está en riesgo cuando no tiene la capacidad de romper las tres primeras cadenas.
Por eso el Buddha insiste en el deber de liberarnos del apego y la ignorancia.
Ansiedad por llegar a " logros" a través de los estados altos de meditación.

Quisiera aportar un párrafo, quizás más claro, se entiende, relacionado, enlazado a estas cuestiones.
Bhikkhu Khantipalo a través de la obra disponible en la Biblioteca del Foro: "Consejos prácticos para meditadores":
..." No hay nada peor en la meditación budista, donde la propia experiencia segura de una persona es de suma importancia, que un discípulo a medias que se erige como maestro.

Evidentemente, esto conduce a un peligro adicional: el del orgullo, del que hay varias formas. Uno de ellos es el orgullo de la persona que ha visto manifestaciones de luz durante la meditación, y supone que este es el signo que precede a la absorción mental. Luego está el orgullo de alguien que toca una absorción mental, aunque solo sea por un instante y, como resultado, asume que se ha convertido en un Noble, y esto puede ser un factor muy poderoso para convencerse a sí mismo, si no a los demás. La gente común y corriente que se dedica a la meditación puede tener cuidado con las actitudes comunes de "más santo que tú": "Hago un esfuerzo, mientras que tú ..." o "Yo medito todos los días, mientras que tú ...". El orgullo es un gran obstáculo para cualquier progreso, y aunque solo un Buda o un arahant se libra por completo de él,

Relacionado con esto está el peligro para la persona que siempre busca el llamado progreso. Está seguro de que está "progresando" porque en la meditación ve luces, oye sonidos o siente sensaciones extrañas. A medida que pasa el tiempo, le fascinan cada vez más y olvida gradualmente que comenzó con la aspiración de encontrar el camino hacia la Iluminación. Su "meditación" luego degenera en visiones y sucesos extraños, llevándolo a los reinos del ocultismo y la magia. No hay forma más segura para que un meditador se enrede que de esta forma. Por fascinantes que puedan ser todas estas manifestaciones, deben reducirse rigurosamente recurriendo a la atención pura, nunca permitiendo pensamientos discursivos sobre ellas y evitando así estas distracciones...."


http://www.greatwesternvehicle.org/ati_ ... 6.html#ch7

– Sabiendo pisar arenas movedizas, se cojan con pinzas estas ( mis ) imperfectas palabras.
No quisiera sufrir arrepentimiento al haberlas escrito, si llevaran a la confusión.
Un cordial saludo.
eq341
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp

—————————————————————
A partir del 03/11/21 se ausentará por motivo de un retiro pendiente; en principio por 30 días.
Avatar de Usuario
BudistaSecular
Mensajes: 56
Registrado: 01 Oct 2021 12:18

Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por BudistaSecular »

Amigo @Upasaka comparto tu reflexión ada123123
Upasaka escribió: 03 Oct 2021 21:59 nunca permitiendo pensamientos discursivos sobre ellas y evitando así estas distracciones...."
Creo que la clave estaría aquí, cuando se permite que la mente discurra e intente 'interpretar' la experiencia meditativa (siempre desde el propio paradigma. Seguro que un hindú no se la atribuirá jamás a la Virgen María).

Y es que el apego puede operar a niveles muy sutiles, como dice el Buda en el MN 102 Pancattaya Sutta.

He aquí, bhikkhus, que algún asceta o brahmán, desasiéndose de las opiniones sobre el pasado y desasiéndose de las opiniones sobre el futuro, sin prestar atención alguna a las trabas del deseo de los sentidos, superando el gozo del apartamiento, superando la felicidad espiritual y superando la sensación ni dolorosa ni placentera, considera: "Yo soy paz, yo soy Nibbana, yo soy sin apego'.

Eso, bhikkhus, el Tathagata lo sabe: 'El venerable asceta y brahmán que, desasiéndose de las opiniones sobre el pasado y desasiéndose de las opiniones sobre el futuro... [como antes]... considera: «Yo soy paz, yo soy Nibbana, yo soy sin apego»'.

Ciertamente, este venerable proclama el camino conducente al Nibbana. Pero he aquí que este venerable asceta o brahmán todavía tiene apego y se apega a alguna opinión sobre el pasado, o sobre el futuro, o a la traba del deseo de los sentidos, o al gozo del apartamiento, o a la felicidad espiritual, o a la sensación ni dolorosa ni placentera.

El hecho de que este venerable diga: 'Yo soy paz, yo soy Nibbana, yo soy sin apego', es indicación del apego de este asceta o brahmán.

Todo ello aún es condicionado y tosco, y el Tathagata, habiendo visto que existe el cesar de lo condicionado, ve el modo de librarse de todo eso y va más allá.


eq341
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
Avatar de Usuario
tao.te.kat
Mensajes: 387
Registrado: 10 Dic 2020 13:16

Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por tao.te.kat »

El apego a toda forma de samadhi debe superarse (o mejor, no activarse nunca si es posible).

Eso a veces se confunde con minimizar su relevancia en la senda budista, a veces porque no ocurren o porque no nos gusta practicar de esa manera. Es un error. Son parte del sendero octuple.

Que no debas apegarte a ellos no implica renunciar a ellos, y es más, los de cada doctrina son seguramente paso obligado y necesario para esa doctrina.

Es decir cuando decimos que no debemos apegarnos a los samadhis, no es lo mismo que cuando decimos que no debemos apegarnos a nuestros deseos y ambiciones. Lo primero es necesario trabajarlo des-apegadamente, lo segundo si es viable, puede erradicarse de nuestra vida totalmente pues no es necesario. Son dos formas de trascendencia diferentes.

Debe tenerse en cuenta.

En todo caso, inicialmente es mejor estar apegado a los samadhis que al futbol, el sexo y las drogas. Algo tan evidente a veces no lo es tanto. Quiero decir que mientras tengas miles de apegos, no creo que ese deba preocuparte en exceso, pues sin duda es un apego pero te lleva en la dirección casi-correcta, cosa que no hace el futbol, las drogas, el sexo, ni las ganas de tener razón o de ser millonario.

He visto a gente preocuparse mucho por esto (sobretodo en el zen donde se exagera algo el Mushotoku en mi opinión) de no apegarse a la meditación cuando aún tienen demasiados apegos mundanos y renunciar a ese apego no-mundano puede ser peor que mantenerlo temporalmente.

Pero en última instancia el Así-ido, es Así-ido porque ha transcendido cualquier forma de fenomenología y el gozo es fenomenología.
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 567
Registrado: 12 Nov 2020 20:23

Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos amigos.

@BudistaSecular

"Creo que la clave estaría aquí, cuando se permite que la mente discurra e intente 'interpretar' la experiencia meditativa (siempre desde el propio paradigma. Seguro que un hindú no se la atribuirá jamás a la Virgen María).

Y es que el apego puede operar a niveles muy sutiles..."

@tao.te.kat

..."En todo caso, inicialmente es mejor estar apegado a los samadhis que al futbol, el sexo y las drogas. Algo tan evidente a veces no lo es tanto. Quiero decir que mientras tengas miles de apegos, no creo que ese deba preocuparte en exceso, pues sin duda es un apego pero te lleva en la dirección casi-correcta, cosa que no hace el futbol, las drogas, el sexo, ni las ganas de tener razón o de ser millonario..."

ada123123
En sumo acuerdo a lo experimentado.
¿Quién no se ha apegado alguna vez a lo descrito por ambos?
Éste sí. Acaso ya al Samãdhi, se reconoce, y como imperfecto que es, sólo "dejándose ir" , "abandonar" y desaprender es cuando se ha recuperado y afianzado la meditación.
El fútbol no hubo tanto problema para despegarse...nunca gustó :) como lo demás mencionado...no hay aspiración ni a ser millonario, ni a las drogas. Tan sólo el sexo dio problemas de esa índole años atrás. Pero no sabiendo ya ni a qué huele... :D
"...ni ganas a tener la razón"
Sublime.
Pero no descarto que apegos tenga. sherlock a la búsqueda y estudio para su erradicación.

..."Este es el caso del monje que viendo un objeto con el ojo, no se apega a él, ni en su aspecto general ni en alguno de sus detalles. Si él permaneciera con la facultad del ojo irrestricta, entonces los malos y perjudiciales estados mentales, como la avaricia o la aversión, lo hubiesen asaltado. Pero, como él permanece restringiendo la facultad del ojo, alcanza el control sobre ella. Escuchando el sonido con el oído… Oliendo el olor con la nariz… saboreando el sabor con la lengua… sintiendo la sensación táctil con el cuerpo… conociendo la construcción mental con la mente, no se apega a ella, ni en su aspecto general ni en alguno de sus detalles..."

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=362

Saludos estimados amigos.
Gracias por los aportes tan dignos para tener en consideración.
ada123123
Con Metta.
P.D." Sabbe dhamma nalam abhinivesaya "
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp

—————————————————————
A partir del 03/11/21 se ausentará por motivo de un retiro pendiente; en principio por 30 días.
Avatar de Usuario
BudistaSecular
Mensajes: 56
Registrado: 01 Oct 2021 12:18

Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por BudistaSecular »

Gracias @tao.te.kat y @Upasaka por tan excelentes aportes, que comparto enteramente.

En mi práctica yo distingo entre apegos voluntarios e involuntarios. Es decir, apegos que incluyen a la voluntad consciente, y otros apegos que surgen de forma involuntaria. ¿Os suena que en alguna parte de la vasta literatura budista se haya planteado esta distinción?

Saludos y metta
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 567
Registrado: 12 Nov 2020 20:23

Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por Upasaka »

BudistaSecular escribió: 04 Oct 2021 21:13 Gracias @tao.te.kat y @Upasaka por tan excelentes aportes, que comparto enteramente.

En mi práctica yo distingo entre apegos voluntarios e involuntarios. Es decir, apegos que incluyen a la voluntad consciente, y otros apegos que surgen de forma involuntaria. ¿Os suena que en alguna parte de la vasta literatura budista se haya planteado esta distinción?

Saludos y metta
ada123123

A voz de pronto no recuerdo alguno exclusivamente trate esa distinción.
Entiendo que la manera de cómo percibes esa distinción, comprensión, no es mas que el fruto de la práctica vipassanâ...que no es poco!

Como bien sabes, recordar que el Buddha sólo hizo mención sin más de los cuatro upadanas: a la idea un "yo", a la idea de que a través de ritos, rituales o iniciaciones obtener el Nibbāna, al aferramiento de opiniones o puntos de vista y a los cinco sentidos.
Dejando este Sutta, que no habla precisamente en esos términos de voluntarios o involuntarios, pero según entiendo llevarlo a cabo solventa en mi caso esa duda.

https://bosquetheravada.org/component/k ... temid=1883

Siento que la ayuda es mínima en este caso por esta parte.
Lo siento.Pero es que aún no sé.
Un saludo amigo.
eq341
Meditaré sobre ello.
P.D. Reeditado 07:24. 05/10.
La presunción...se entiende que el Sutta traído es errado para el propósito de tu cuestión.
Y hace recordar que sólo quien escribe es un torpe e ignorante estudiante.
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp

—————————————————————
A partir del 03/11/21 se ausentará por motivo de un retiro pendiente; en principio por 30 días.
Avatar de Usuario
BudistaSecular
Mensajes: 56
Registrado: 01 Oct 2021 12:18

Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por BudistaSecular »

Gracias @Upasaka por el aporte, que en absoluto está en disonancia con lo planteado.

Hace tiempo me pregunté por qué regresarían al samsara quienes no querrían hacerlo. La razón - entiendo - es porque existen inclinaciones de la mente ajenas a la voluntad consciente que terminan generando un nuevo renacimiento. ¿Es quizá lo que el Buda llamaba las tendencias subyacentes? No sé.

Luego en mi propia práctica puedo observar inclinaciones que la voluntad puede o no alimentar. En mi caso personal la distinción es interesante porque si dukkha aparece por una inclinación que mi voluntad no alimenta lo considero algo enteramente disociado, pero si es producto de una inclinación que la voluntad consciente sí alimenta, aunque esté tan vacío como en el primer caso, puedo lidiar con ese dukkha también desde la aceptación.

Bueno espero haberme explicado, el tema no tiene mayor interés y no merece la pena que pierdas el tiempo con ello ;)

eq341
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
Responder