El Tathagata va más allá.

La Doctrina de los Ancianos.
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tao.te.kat
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Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por tao.te.kat »

>Hace tiempo me pregunté por qué regresarían al samsara quienes no querrían hacerlo. La razón - entiendo - es porque existen inclinaciones de la mente ajenas a la voluntad consciente >que terminan generando un nuevo renacimiento. ¿Es quizá lo que el Buda llamaba las tendencias subyacentes? No sé.

Regresan por apego, muchos de ellos conscientes.

¿Acaso queremos morir nosotros? Probablemente no, porque todavía tenemos apegos en esta vida. Al morir, la teoría dice que simplemente elegimos volver, tan sencillo como eso y no me extraña. Elegimos seguir viviendo y tendemos a desear una vida que satsifaga los apegos adquiridos, por eso se dice que si te apegas a la meditación renaces en un reino sin forma (como en meditación, como para hacerla eterna), por ejemplo.

Esos apegos, incluso a seguir simplemente viviendo, van en la consciencia almacén aka Alaya aka continuo kármico. Y es kármico porque contiene las condiciones kármicas que son apegos y rechazos.

Tendencias subyacentes también está perfecto aunque no implica necesariamente inconsciente, es subyacente como es subyacente si te dan miedo los elefantes pero mientras no ves uno, es subyacente.

Justo en ese sentido de Alaya también se dice a menudo que contiene "las semillas kármicas", es decir todo esa subyacencia, semillas preparadas para activarse cuando se dan las condiciones y entonces surge el apego o el rechazo.
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Upasaka
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Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo amigo.

"Hace tiempo me pregunté por qué regresarían al samsara quienes no querrían hacerlo. La razón - entiendo - es porque existen inclinaciones de la mente ajenas a la voluntad consciente que terminan generando un nuevo renacimiento. ¿Es quizá lo que el Buda llamaba las tendencias subyacentes? No sé..."

“Monjes, la vida espiritual se vive para abandonar y erradicar las siete tendencias subyacentes. Y, ¿cuáles son esas siete? Tendencia subyacente de la codicia sensual, tendencia subyacente de la aversión, tendencia subyacente de los puntos de vista, tendencia subyacente de la duda, tendencia subyacente de la presunción, tendencia subyacente de la codicia por la existencia, tendencia subyacente de la ignorancia."
A 7,12 Dutiyaanusaya Sutta
https://suttacentral.net/an7.12/es/isidatta

"64] {64} En Savatthi. "Monjes, he aquí que existen estas cuatro clases de nutrientes para la conservación de los seres que ya llegaron a existir y la asistencia de aquellos que aún están por llegar a existir. Y ¿cuáles son estas cuatro? El nutriente del comestible de la comida, ordinaria y refinada; segundo, el contacto; tercero, la volición mental y cuarto, la conciencia. Éstas son, monjes, las cuatro clases de nutrientes para la conservación de los seres que ya llegaron a existir y la asistencia de aquellos que aún están por llegar a existir.

 
"Monjes, si existe la codicia por el nutriente del comestible de la comida, si existe el deleite y si existe la codicia, la conciencia llega a establecerse y llega a expandirse. Siempre que la conciencia llega a establecerse y llega a expandirse, descienden el nombre y la forma. Donde descienden el nombre y la forma, se expanden las formaciones mentales. Donde se expanden las formaciones mentales, está la producción de la futura renovada existencia. Donde está la producción de la futura renovada existencia, está el futuro nacimiento, la vejez y la muerte. Donde está el futuro nacimiento, la vejez y la muerte -yo declaro- esto está acompañado por el dolor, la angustia y la desesperanza."

SN 12,64 Attha Raga Sutta
https://www.bosquetheravada.org/compone ... temid=1896

– Ven. Buddhaghosa en el Visuddhimagga usa el término tendencias inherentes.
Tao.te.kat. lo expresó bien resumido desde su perspectiva.
Propiamente éste no lo hubiera resumido...en todo esta aportación. smile
El pensamiento, el deseo y la volición (kamma ) llegan fuertemente a condicionar "cayendo" en la siguiente vida en el momento de la muerte.

El surgir y cesar de las "cittas" , mas a tener en cuenta, en el proceso de impulsión, "javana", psicológicamente muy importante: dependiendo del objeto visible, sano o insano, con " yoniso manasikāra o ayoniso manasikāra, no haría o haría según el kamma producido en ese momento, si no me confundo, 6°, 7° impulsos, manteniéndose en el continuum mental, "bhavanga"...
Sólo en el Arahant, estas impulsiones son funcionales. Ni sanas ni no sanas.
De ahí, como bien dices, es muy fácil "caer"...


"...Luego en mi propia práctica puedo observar inclinaciones que la voluntad puede o no alimentar..."

– Entendiendo las Diez Formas de Acción descritas p.ej. en el MN 9 explicadas por el Ven. Sāriputta.
¿ Qué es lo provechoso / "kusala ?
En este caso abstención de abusar...
Sin embargo, no agotan en toda su extensión el alcance del término "akusala". Comprenden todo acto, palabra y pensamiento cuyo motor sea cualquier grado de avidez, odio y ofuscación.
La afición a la música, a la ( buena ) comida, comodidades propiamente no es nada inmoral, pero no deja de ser un apego que nos " ata " a la experiencia de los sentidos, pero es de resultado kámmico perjudicial.
Igualmente lo relacionado con la ( sana )sexualidad, no es inmoral. Es el deseo de ésta lo que lleva a seguir implícito " tanha ", y por lo tanto cae en la categoría de la raíz perjudicial "avidez".
Como bien se dice " son raíces " y por su penetración, difíciles ya no de desarraigar, sino ya de percatarse de ellas y a posteriori verlas.

"...En mi caso personal la distinción es interesante porque si dukkha aparece por una inclinación que mi voluntad no alimenta lo considero algo enteramente disociado, pero si es producto de una inclinación que la voluntad consciente sí alimenta, aunque esté tan vacío como en el primer caso, puedo lidiar con ese dukkha también desde la aceptación."

"Monjes, si el monje hubo abandonado la codicia por el elemento de la forma, con el abandono de la codicia, está cortada la base: no existe el soporte para establecer un estado de conciencia. Además, si él hubo abandonado la codicia por el elemento de la sensación... por el elemento de la percepción... por el elemento de las formaciones mentales... por el elemento del estado de conciencia, con el abandono de la codicia, está cortada la base: no existe el soporte para establecer un estado de conciencia."...
SN 22,53 Upaya Sutta
https://www.bosquetheravada.org/compone ... temid=1893

– Pensando en positivo mediante un ejemplo: Suponiendo que un hombre ve el peligro del placer sensual rechaza todo pensamiento de deseo o pasión hacia una mujer. En éste, antes de esto hubo las tres formas impuras cuya raíz principal fue la ignorancia y avidez la secundaria. Y ahora no está presente por observación y cultivo de lo contrario, "alobha" da como resultado el surgir del desprendimiento.
No hay avidez. Nace el sentido de urgencia, la renuncia, el autocontrol abriendo las puertas al Samãdhi tranquilo y profundo.
Por eso en el Abhidhamma "alobha" es "hetu-paccaya".
Hetu= raíz.
Paccaya=ayuda a la aparición de concomitancias ( cetasikas ).
Tal hombre ( o mujer ) muestra un desinterés por lo deseable en el género opuesto, promoviendo e incentivando el desarrollo del placer ( sin avidez )lobha-viveka-sukha-rasa como tan bien expone el Sutta del Ligamento.
Al igual que este ejemplo de la raíz, al igual con el no-odio y la no-ofuscación.

..."Pero, monjes, cuando uno no intenta, cuando uno no planifica y tampoco tiende hacia algo, no existe la base para la conservación de la conciencia. Cuando no existe esta base, tampoco existe el soporte para el establecimiento de la conciencia. Cuando la conciencia no está establecida ni llega a expandirse, no se produce la futura renovación de la existencia ni futuro nacimiento y la vejez y la muerte, el dolor, el lamento, la pena, el displacer y la desesperanza, cesan. Así cesa toda esta masa del sufrimiento."

SN 12,38 Cetana Sutta ( volición )
https://www.bosquetheravada.org/compone ... temid=1895

BudistaSecular dijo:

"Bueno espero haberme explicado, el tema no tiene mayor interés y no merece la pena que pierdas el tiempo con ello" ;)

ada123123
Siempre es un placer hablar del Dhamma.

Saludos.Estimados amigos.
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...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp

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A partir del 03/11/21 se ausentará por motivo de un retiro pendiente; en principio por 30 días.
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BudistaSecular
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Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por BudistaSecular »

@tao.te.kat y @Upasaka muy agradecido por vuestros estupendos comentarios ada123123
tao.te.kat escribió: 05 Oct 2021 12:38 ¿Acaso queremos morir nosotros? Probablemente no, porque todavía tenemos apegos en esta vida. Al morir, la teoría dice que simplemente elegimos volver, tan sencillo como eso y no me extraña. Elegimos seguir viviendo y tendemos a desear una vida que satsifaga los apegos adquiridos
Según la literatura theravada sólo siendo un arahant se pone fin al renacimiento. Lo que se elija a nivel consciente parece no ser relevante. Estoy seguro de no ser el único que no querría una 'segunda parte' y sin embargo según la doctrina budista el renacimiento es inevitable.
Upasaka escribió: 05 Oct 2021 20:42 ..."Pero, monjes, cuando uno no intenta, cuando uno no planifica y tampoco tiende hacia algo, no existe la base para la conservación de la conciencia. Cuando no existe esta base, tampoco existe el soporte para el establecimiento de la conciencia. Cuando la conciencia no está establecida ni llega a expandirse, no se produce la futura renovación de la existencia ni futuro nacimiento y la vejez y la muerte, el dolor, el lamento, la pena, el displacer y la desesperanza, cesan. Así cesa toda esta masa del sufrimiento."
Intentar y planificar corresponden a la voluntad consciente. Sin embargo tender hacia algo puede corresponder a la voluntad consciente o a dinámicas mentales involuntarias. Yo puedo desear no desear algo, pero surgir ese deseo de forma recurrente con independencia de mi voluntad. No voy a decir que sea imposible, pero esa erradicación de las inclinaciones mentales en un cerebro que es el tosco pero eficiente resultado de un proceso evolutivo de millones de años me parece una meta que no está al alcance de cualquiera. Al mío desde luego que no.
Upasaka escribió: 05 Oct 2021 20:42 Siempre es un placer hablar del Dhamma.
Ciertamente es así amigo ada123123

‘El bueno dice:

El Noble discurso es acertado,
Hablar sobre el Dhamma, no del a-dhamma;
Decir lo que es placentero, no lo no-placentero;
Hablar sobre lo que es verdad, no mentir;
Pronunciar sólo palabras que no traigan remordimiento

Ni hieran a otros. Ese el buen discurso, por cierto.
La verdad es un discurso inmortal, es una ley antigua.
En la verdad, el bien y los sabios del Dhamma son establecidos.
Las palabras del Buddha de paz al Nibbanna conducen,
Al fin del sufrimiento. Tales palabras son muy buenas’.

Discurso correcto (samma-vaca)

ada123123
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
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tao.te.kat
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Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por tao.te.kat »

> Estoy seguro de no ser el único que no querría una 'segunda parte' y sin embargo según la doctrina budista el renacimiento es inevitable.

Creo que ese planteamiento es teórico y no profundo. Más una idea teórica que algo realmente completamente realizado.

Si lo fuera, todo mi respeto y excusas. Pero me resultaría rarísimo, y aunque dices lo contrario yo diría que tu planteamiento es casi único si es profundo.

Pero si no quieres vivir, ni tan siquiera se dice "segunda parte", también te sobraría esta... ni te atemorizaría en absoluto la desaparición, la muerte, o la enfermedad, la decadencia o cualquier otra cosa.

Típicamente lo que uno no quiere es "una segunda parte como esta", por eso se renace en otras condiciones, por la ilusión de "una vida mejor".

Luego.

El renacimiento es inevitable mientras exista el apego, pero sin apegos no hay renacimiento. Esa es la base budista. Eso es lo que permite al Arahant no renacer.

Pero el apego no es un concepto teórico o etéreo es justo "lo que quieres", no es otra cosa, luego uno solo renace cuando "hay cosas que quiere seguir haciendo u obteniendo en otra vida", y renace justo por eso y justo en una situación que intenta dar respuesta a esos apegos. Eso dice la tradición Mahayana.

En ese sentido es volitivo, así se describe también en el Bardo Thodol (mal llamado libro tibetano de los muertos), donde se elige hasta la matriz en que se nace, luego es inevitable porque nuestra ambición de deseos y rechazos es inevitable y es evitable cuando los apegos no están presentes y eres un Arahant.

Luego, repito, el renacimiento en la tradición Mahayana es volitivo e inevitable (mientras no seas un Arahant o Buddha), pero claro, eso desde el pto de vista del libre albedrío suena rarísimo, pero es que no existe tal cosa. La volición no deja de ser un eslabon (no explicitado) de los 12 de O-d. Y por eso no hay libre alebdrío en la volición, que es solamente la toma de decisiones consciente.

Si realmente no quieres vivir en forma alguna, el budismo Mahayana dice que no vas a renacer, pero también dice que eso solo les pasa a los Buddhas. Luego o eres un Buddha ahora ya, o algo falla. ¿Nada te ata en absoluto a la vida? ¿podrían decirte que hoy vas a morir con total seguridad y seguir tan pancho? ¿y si te dicen que serías perfecto, millonario, lo tendrías todo y serías un líder de la humanidad?


Un abrazo.
Última edición por tao.te.kat el 06 Oct 2021 10:44, editado 1 vez en total.
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Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por BudistaSecular »

Muchas gracias @tao.te.kat leerte es siempre instructivo ada123123

No soy un Buda, 100% seguro que no cunaooooo

Por usar un símil, un fumador empedernido puede tener la voluntad de no fumar e incluso conseguirlo. Sin embargo si no entiendo mal la perspectiva theravada, mientras en su mente haya alguna inclinación (¿apego?) por el tabaco el renacimiento es inevitable. Y por lo que he oído, muchos años después de dejarlo hay fumadores que ven una cajetilla de tabaco y se les van los ojos detrás.

Entonces en lo personal espero de veras que la perspectiva mahayana sea correcta.

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Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por tao.te.kat »

BudistaSecular escribió: 06 Oct 2021 10:37 Muchas gracias @tao.te.kat leerte es siempre instructivo ada123123

No soy un Buda, 100% seguro que no cunaooooo

Por usar un símil, un fumador empedernido puede tener la voluntad de no fumar e incluso conseguirlo. Sin embargo si no entiendo mal la perspectiva theravada, mientras en su mente haya alguna inclinación (¿apego?) por el tabaco el renacimiento es inevitable. Y por lo que he oído, muchos años después de dejarlo hay fumadores que ven una cajetilla de tabaco y se les van los ojos detrás.

Entonces en lo personal espero de veras que la perspectiva mahayana sea correcta.

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Si, eso es lo que en lenguaje técnico es "una semilla en Alaya", una tendencia subyacente que puede hacer que renazca en el planeta del humo... :) en Mahayana se ve más o menos así...
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Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por BudistaSecular »

tao.te.kat escribió: 06 Oct 2021 10:46 Si, eso es lo que en lenguaje técnico es "una semilla en Alaya", una tendencia subyacente que puede hacer que renazca en el planeta del humo... :) en Mahayana se ve más o menos así...
Entonces si no se me escapa algo theravada y mahayana coinciden. Uno puede tener la firme voluntad de no fumar pero si su mente aun levemente se inclina por el tabaco el renacimiento es inevitable. La voluntad de no renacer no sería suficiente.

ada123123
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Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por tao.te.kat »

>En mi práctica yo distingo entre apegos voluntarios e involuntarios. Es decir, apegos que >incluyen a la voluntad consciente, y otros apegos que surgen de forma involuntaria. ¿Os suena >que en alguna parte de la vasta literatura budista se haya planteado esta distinción?

Más o menos.

En Yogacara se distinguen los apegos aprendidos y los innatos.

No es exactamente lo mismo pero los aprendidos suelen ser bastante conscientes y los innatos en muchos casos inconscientes.

Por ejemplo aprendemos a ansiar un éxito profesional. Es aprendido y consciente.
Y nacemos (o casi, lo de innato podemos dejar en "muy profundos") con la idea de "yo/mío/mí" que no es tan aprendida y a menudo es casi inconsciente.

Las cosas inconscientes pueden ser llevadas a la consciencia mediante auto-observación. Eso hace por ejemplo el psicoanálisis también. En ese sentido no hay una frontera fija para la separación consciente/inconsciente. Tendrás más apegos inconscientes cuando menos vipassánica sea tu vida (de visión clara) y al revés.

La omnisciencia que a veces se atribuye a los buddhas en Mahayana, en cierta manera puede verse como que se hace consciente todo proceso, ya no hay inconsciencia.
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Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por BudistaSecular »

tao.te.kat escribió: 06 Oct 2021 11:44 Más o menos.

En Yogacara se distinguen los apegos aprendidos y los innatos.

No es exactamente lo mismo pero los aprendidos suelen ser bastante conscientes y los innatos en muchos casos inconscientes.
Muy interesante esta distinción que ciertamente se aproxima a lo que yo planteaba, estaba seguro que en la amplia literatura budista ya se habría desarrollado este tema. Lo investigaré. Gracias por compartir ada123123
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Re: El Tathagata va más allá.

Mensaje por tao.te.kat »

Algún detalle:

Los tipos de apegos

Los obstáculos básicos que surgen del carácter discriminatorio de la consciencia/mente son la división del mundo en

1) sujeto, o uno que se aferra a discriminaciones,
y 2) objeto, aquellas distinciones que son captadas (lo aferrado).

Esta distinción ocurre en varios niveles y se refleja en cada una de los ocho conciencias/mentes.

El apego corresponde al apego a uno mismo y el apego a los dharmas (objetos).

El primero a menudo se conoce como el obstáculo de las aflicciones y el último como el obstáculo de lo cognoscible.

Estos obstáculos o apegos son, a su vez, de dos tipos:

1) innatos,
y 2) distinguidos o aprendidos.

Los apegos innatos son bastante sutiles y han existido desde tiempo sin principio como parte del ser humano (o más genéricamente, en los seres sintientes).

El apego aprendido, por otro lado, es más grosero y surge de la discriminación de nuestros procesos cognitivos y perceptivos.

Estos apegos, los apegos innatos y aprendidos al yo y los apegos innatos y aprendidos a los dharmas, son los únicos (cuatro) obstáculos para la realización de la Budeidad.
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