Sensaciones neutras

La Doctrina de los Ancianos.
Carlos
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por Carlos »

Hola @Upasaka,

escribió: "...Limitándome a expresar mi opinión en base a lo leído sobre los términos 'neutra' o 'neutral', — a tener en cuenta lo que se hubo señalado anteriormente sobre la subjetividad de los traductores — la he visto tanto en los Suttas como en los Comentarios y también he percibido 'indiferente' a veces en sustitución de 'neutral' en comentarios exegéticos que tratan sobre el Abhidhamma.

La alternativa por la que más bien me decanto, es 'ni agradable ni desagradable'.

Acaso siento que no he aclarado mucho, supongo. :)...
En realidad, no existe ningún debate ni hay un problema generalizado con los traductores, al menos, no a este respecto. Simplemente, si uno cree que neutro e inexistente son sinónimos, tan solo tiene que ir al diccionario para ver si está en lo cierto o si está equivocado.



ada123123
lithos
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por lithos »

tao.te.kat escribió: 28 May 2024 10:11 >Yo puedo notar mi mano derecha y tengo la sensación de la mano derecha, no es placentera ni dolorosa, pero hay sensación, lo mismo que con mi mano izquierda, con mi pie y con todas las partes de mi cuerpo.

Sí, pero solo cuando atiendes, antes no la hay. Si no deberías concluir que puedes atender a 100 millones de sensaciones neutras a la vez, cosa que no puedes. Y solo atiendes típicamente a una, a más cuestiones es muy difícil.

La sensación implica contacto previo en los doce eslabones (y esa función de contacto la hace aquí la atención a ese estímulo). Por tanto antes de que atiendas a tu mano, no se puede decir que haya sensación, tampoco neutra.

> Si esta sensación de alguna parte de mi cuerpo o de mi cuerpo entero, es "iluminada" por la plena consciencia, como dice Thich, se vuelve agradable.

Depende, no para el común de los mortales en los primeros minutos, quizá para una mente virtuosa entrenada sí. Si no nos bastaría atender a una percepción cualquier a cada momento (cosa que ya solemos hacer) para ser felices y gozosos de forma continuada. Como ejercicio concentrativo que es, acaba funcionando... pero con tiempo y entrenamiento.


>Supongo que el autor se refería a la alegría que trae la concentración.

Sí, por supuesto, nos estamos refiriendo aquí a aquel que aplica "consciencia plena", plena atención, del practicante de anapanasati, de los cuatro fundamentos de la atención.
lithos
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por lithos »

[/quote]
Las traducciones al inglés y al español tienen muchos puntos cuestionables. Siempre están basadas en la interpretación que hace el traductor según su grado de entendimiento y sus sesgos. Además las palabras que eligen pueden interpretarse con otra connotación como es este caso de traducir como "neutras".


[/quote]

Totalmente de acuerdo con eso.
También me inclinaría más a traducirlo como: "ni agradables , ni dolorosas"
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Upasaka
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por Upasaka »

lithos escribió: 25 May 2024 09:07 Saludos.

En MN 10,32 Satipatthana Sutta:
«Y ¿cómo, monjes, el monje mora contemplando las sensaciones como sensaciones? He aquí, monjes, cuando el monje siente una sensación agradable, entiende así: ‘siento una sensación agradable’; cuando siente una sensación dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación dolorosa’; cuando siente una sensación que no es agradable ni dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación que no es agradable ni dolorosa’.

(...)

ada123123
lithos escribió: 28 May 2024 15:50 ...los cuatro fundamentos de la atención.
ada123123
Hola amigo, como dije anteriormente, para mi humilde conocimiento es un tema complejo y de amplias ramificaciones con lo que no quiero pretender llevar al error. Por otra parte considero que tienes la suficiente capacidad para entenderlo por tí mismo. Sólo necesitas de tiempo y esfuerzo para mejorar la comprensión y con ello adquirir el necesario conocimiento.
MN 10 escribió: 2. Vedanupassana – Contemplación de las sensaciones

[32] «Y ¿cómo, monjes, el monje mora contemplando las sensaciones como sensaciones? He aquí, monjes, cuando el monje siente una sensación agradable, entiende así: ‘siento una sensación agradable’; cuando siente una sensación dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación dolorosa’; cuando siente una sensación que no es agradable ni dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación que no es agradable ni dolorosa’. Cuando siente una sensación agradable mundana, entiende así: ‘siento una sensación agradable mundana’; cuando siente una sensación agradable espiritual, entiende así: ‘siento una sensación agradable espiritual’; cuando siente una sensación dolorosa mundana, entiende así: ‘siento una sensación dolorosa mundana’; cuando siente una sensación dolorosa espiritual, sabe: ‘siento una sensación dolorosa espiritual’; cuando siente una sensación mundana que no es dolorosa ni agradable, entiende así: ‘siento una sensación mundana que no es dolorosa ni agradable’; cuando siente una sensación espiritual que no es dolorosa ni agradable, entiende así: ‘siento una sensación espiritual que no es dolorosa ni agradable’.(*)


[33] «De esta manera mora contemplando las sensaciones como sensaciones internamente, o mora contemplando las sensaciones como sensaciones externamente, o mora contemplando las sensaciones como sensaciones de ambas formas: interna y externamente. Mora contemplando la naturaleza del surgimiento en las sensaciones, o mora contemplando la naturaleza del cese en las sensaciones, o mora contemplando ambas cosas: la naturaleza del surgimiento y la naturaleza del cese en las sensaciones.(**) O, siendo consciente de que ‘he aquí las sensaciones’, simplemente se establece en ellas en la medida necesaria para un conocimiento descubierto y la atención consciente. Y mora con independencia, no apegado a nada en el mundo. Es así, monjes, cómo el monje mora contemplando las sensaciones como sensaciones."

«Y ¿cómo, monjes, el monje mora contemplando las sensaciones como sensaciones? He aquí, monjes, cuando el monje siente una sensación agradable, entiende así: ‘siento una sensación agradable’; cuando siente una sensación dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación dolorosa’; cuando siente una sensación que no es agradable ni dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación que no es agradable ni dolorosa’.
(*): Explicados ambos tipos, mundanal y no mundanal sāmisa y nirāmisa — en el Sutta expuesto aquí.

(**): avijjā, taṇhā, kamma, phassa, y nidana y la característica general del origen, son los factores del surgimiento u origen de las sensaciones; y los factores del cese o disolución es la desaparición de los cuatro anteriores y la característica general del cese.

Estimo que ya he aportado lo suficiente a la solicitud y petición, y que debo ahora centrarme en la práctica debido a la escasez de tiempo que siempre tan necesario; y ya para concluir, te recomiendo sobre satīpatthāna que busques —siempre que sea posible — a través de alguna fuente fidedigna, como por ejemplo:
https://www.accesstoinsight.org/index-s ... tipatthana

Buena suerte lithos y hasta la próxima.

ada123123
con mettā
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
lithos
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por lithos »

Upasaka escribió: 28 May 2024 16:53
lithos escribió: 25 May 2024 09:07 Saludos.

En MN 10,32 Satipatthana Sutta:
«Y ¿cómo, monjes, el monje mora contemplando las sensaciones como sensaciones? He aquí, monjes, cuando el monje siente una sensación agradable, entiende así: ‘siento una sensación agradable’; cuando siente una sensación dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación dolorosa’; cuando siente una sensación que no es agradable ni dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación que no es agradable ni dolorosa’.

(...)

ada123123
lithos escribió: 28 May 2024 15:50 ...los cuatro fundamentos de la atención.
ada123123
Hola amigo, como dije anteriormente, para mi humilde conocimiento es un tema complejo y de amplias ramificaciones con lo que no quiero pretender llevar al error. Por otra parte considero que tienes la suficiente capacidad para entenderlo por tí mismo. Sólo necesitas de tiempo y esfuerzo para mejorar la comprensión y con ello adquirir el necesario conocimiento.
MN 10 escribió: 2. Vedanupassana – Contemplación de las sensaciones

[32] «Y ¿cómo, monjes, el monje mora contemplando las sensaciones como sensaciones? He aquí, monjes, cuando el monje siente una sensación agradable, entiende así: ‘siento una sensación agradable’; cuando siente una sensación dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación dolorosa’; cuando siente una sensación que no es agradable ni dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación que no es agradable ni dolorosa’. Cuando siente una sensación agradable mundana, entiende así: ‘siento una sensación agradable mundana’; cuando siente una sensación agradable espiritual, entiende así: ‘siento una sensación agradable espiritual’; cuando siente una sensación dolorosa mundana, entiende así: ‘siento una sensación dolorosa mundana’; cuando siente una sensación dolorosa espiritual, sabe: ‘siento una sensación dolorosa espiritual’; cuando siente una sensación mundana que no es dolorosa ni agradable, entiende así: ‘siento una sensación mundana que no es dolorosa ni agradable’; cuando siente una sensación espiritual que no es dolorosa ni agradable, entiende así: ‘siento una sensación espiritual que no es dolorosa ni agradable’.(*)


[33] «De esta manera mora contemplando las sensaciones como sensaciones internamente, o mora contemplando las sensaciones como sensaciones externamente, o mora contemplando las sensaciones como sensaciones de ambas formas: interna y externamente. Mora contemplando la naturaleza del surgimiento en las sensaciones, o mora contemplando la naturaleza del cese en las sensaciones, o mora contemplando ambas cosas: la naturaleza del surgimiento y la naturaleza del cese en las sensaciones.(**) O, siendo consciente de que ‘he aquí las sensaciones’, simplemente se establece en ellas en la medida necesaria para un conocimiento descubierto y la atención consciente. Y mora con independencia, no apegado a nada en el mundo. Es así, monjes, cómo el monje mora contemplando las sensaciones como sensaciones."

«Y ¿cómo, monjes, el monje mora contemplando las sensaciones como sensaciones? He aquí, monjes, cuando el monje siente una sensación agradable, entiende así: ‘siento una sensación agradable’; cuando siente una sensación dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación dolorosa’; cuando siente una sensación que no es agradable ni dolorosa, entiende así: ‘siento una sensación que no es agradable ni dolorosa’.
(*): Explicados ambos tipos, mundanal y no mundanal sāmisa y nirāmisa — en el Sutta expuesto aquí.

(**): avijjā, taṇhā, kamma, phassa, y nidana y la característica general del origen, son los factores del surgimiento u origen de las sensaciones; y los factores del cese o disolución es la desaparición de los cuatro anteriores y la característica general del cese.

Estimo que ya he aportado lo suficiente a la solicitud y petición, y que debo ahora centrarme en la práctica debido a la escasez de tiempo que siempre tan necesario; y ya para concluir, te recomiendo sobre satīpatthāna que busques —siempre que sea posible — a través de alguna fuente fidedigna, como por ejemplo:
https://www.accesstoinsight.org/index-s ... tipatthana

Buena suerte lithos y hasta la próxima.

ada123123
con mettā
Gracias Upasaka por tus útiles aportaciones. ada123123
Por mi parte me queda mucho por recorrer.
Decir que aprecio la existencia de este foro en el que podemos intentar, al menos, resolver algunas dudas.

eq341
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