Sensaciones neutras

La Doctrina de los Ancianos.
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Upasaka
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por Upasaka »

lithos escribió: 26 May 2024 09:36 ¿Cómo es que la sensación neutra se conecta más a la raíz de la ignorancia que las otras dos?
(...)se me ocurre que, la sensación neutra lleva fácilmente al aburrimiento, así buscamos estímulos todo el rato que nos lleven al placer, que a su vez se convertirá en dolor con el tiempo, tal es la génesis cuando no hay conocimiento.
Cuando hay conocimiento, tal sensación neutra, al ser objeto de nuestra observación, no tiene porqué seguir este desarrollo y acabar en sufrimiento.
ada123123
Hola lithos.
Creo entender que has respondido tu mismo a la pregunta. Si esa sensación está impregnada bajo la séptima anusaya según el AN 7:11 (véase bajo el desarrollo del MN 10) estaría condicionada por la ignorancia — aunque no todas las sensaciones neutras subyacen bajo ésta — y en ese caso entraría ya bajo el séptimo eslabón del paticca samuppāda.

Como dices, cuando hay conocimiento sobre las dos sensaciones neutras según sean de origen mundano y que atan a lo mundano cuando falta ese conocimiento, y espiritual cuando lleva a la renuncia de lo mundano.
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Así humildemente creo entender pero puedo estar confundiendo y no quería, debido a mi desconocimiento sobre un tema muy amplio y diverso.

Cordialmente.
ada123123
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Upasaka
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por Upasaka »

lithos escribió: 26 May 2024 09:36 ¿Cómo es que la sensación neutra se conecta más a la raíz de la ignorancia que las otras dos?
ada123123
Hola @lithos.
Mejor que dar mi opinión porque tampoco es que tenga la experiencia suficiente para desarrollar un tema complejo, por lo que creo que es interesante otro Sutta a dejar para su investigación, y relacionado con lo atrás expuesto en su gran mayoría al hilo y a tu pregunta; donde explica la diferencia entre vedanā neutra o indiferente en relación con la ignorancia — como una de las tres raíces perjudiciales — y lo que se relaciona con la sabiduría debido al conocimiento.

https://suttacentral.net/mn137/es/baron

Espero que te sirva de ayuda.
Cordialmente.
ada123123
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Carlos
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por Carlos »

Hola @lithos,


Cuando se habla de conocimiento en la Vía de Buddha, no se está hablando de conocimiento intelectual, ni de la adquisición de algo que no se tiene, a través de una mayor erudición y conocimiento pormenorizado de las escrituras, como, comúnmente, estamos acostumbrados a utilizar el término "conocimiento".

En este sentido, el estudio, el análisis y la clasificación de las sensaciones, puede ser un tanto fútil, ya que estas pueden ser infinitas. El hecho de que en los sutta, aparezcan agrupadas, en ocasiones, en 3 tipos - agradables, desagradables y neutras - ya nos ayuda a asentar y encaminar para qué hacemos lo que estamos haciendo. Las sensaciones no generan dolor - o mejor dicho, dukkha - ni por sí mismas, ni con el "devenir del tiempo", sino que en cuanto que generan deseo, tanha, que puede ser de múltiples formas, tantas como las que adquieran las sensaciones, pero visto desde nuestra experiencia de vida, es decir, desde la perspectiva en la que ponemos en práctica la Vía, podemos resumirlos en 3: deseo de lo que nos agrada, deseo por apartarnos de lo que nos desagrada y el deseo por lo que es neutro. Si a la sensación y al deseo, les sigue nuestro aferramiento, nuestro apego, upadana, entonces, nos encontramos sumergidos y arrastrados en la corriente de dukkha.

Estos 3 factores vedana/sensación, tanha/deseo, upadana/apego, forman parte de los 12 eslabones de la cadena del origen co-dependiente (patticasamupada) que describen nuestra experiencia de la realidad, es decir, dukkha.

El origen co-dependiente, como toda cadena, es circular, pero, tradicionalmente, se considera que el primer eslabón es la ignorancia, avijja, no como falta de conocimiento adquirido, sino como la condición que nos impide ver el sufrimiento y su origen, mientras no pongamos en marcha en nuestras vidas la práctica de la Vía que conduce a su cese.



ada123123 ada123123 ada123123
lithos
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por lithos »

Gracias Upasaka y Carlos por las respuestas. Como decía Ananda al principio del hilo, la literatura Theravada es vasta y tengo que profundizar más en ella, llevo años "flirteando" con el budismo en sus diferentes vertientes, pero ya es hora de empezar a estudiar más en serio los Suttas y la terminología en lengua Pali más esencial, ahí, sin duda, y en base a la práctica por supuesto, estoy seguro de que todo se irá iluminando cada vez más.

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mjaviem
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por mjaviem »

lithos escribió: 25 May 2024 09:07 ...
Siento las sensaciones agradables, siento las sensaciones desagradables o dolorosas, pero siempre he tenido dudas acerca de lo que es una sensación neutra, no entiendo a qué se refiere, si es neutra ¿cómo se puede sentir?
...
No es "neutra" sino "ni dolorosa ni placentera". La sensaciones se sienten. Si es neutra y no se siente entonces no hay sensación. Las sensaciones "sacuden" a uno. Cuando entras a una habitación y te da una sensación extraña que no es pesada pero tampoco placentera pero hay un algo que sientes, ese algo no es neutro, eso es una sensación que no puedes definir si se trata de una sensación de dificultad o de placer pero es claramente una sensación. Por detrás de ella hay confusión. No hay interés y codicia por ella ni tampoco rechazo y enojo sino una confusión hacia ella.

Si no reconoces que hay una sensación y aprecias pues entonces no la hay. En ese momento no hay "sacudida", no hay afectación.

No se trata de estar conciente de todo sino de entender las sensaciones cuando las hay.
Namo Tassa Bhagavato Arahato Sammā Sambuddhassa
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Upasaka
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por Upasaka »

mjaviem escribió: 26 May 2024 21:02 No es "neutra" sino "ni dolorosa ni placentera".
ada123123
Bien amigo mjaviem, será como dices respecto a la sensación "ni dolorosa ni placentera" — (*edit: como viene en los Suttas) pero neutra o indiferente, aparte de que se puede aceptar como una forma de hablar, como también tiene cabida porque así se aprecia en las varias traducciones al castellano de algunos textos que tratan sobre adukkhamasukhā vedanā.

Cordialmente.
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lithos
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por lithos »

No es "neutra" sino "ni dolorosa ni placentera". La sensaciones se sienten. Si es neutra y no se siente entonces no hay sensación. Las sensaciones "sacuden" a uno. Cuando entras a una habitación y te da una sensación extraña que no es pesada pero tampoco placentera pero hay un algo que sientes, ese algo no es neutro, eso es una sensación que no puedes definir si se trata de una sensación de dificultad o de placer pero es claramente una sensación. Por detrás de ella hay confusión. No hay interés y codicia por ella ni tampoco rechazo y enojo sino una confusión hacia ella.

Si no reconoces que hay una sensación y aprecias pues entonces no la hay. En ese momento no hay "sacudida", no hay afectación.

No se trata de estar conciente de todo sino de entender las sensaciones cuando las hay.
[/quote]

Creo que eso ayuda a identificarla un poco más. Las dolorosas o placenteras tienen una "vibración" más marcada, sabes claramente si algo te gusta o te disgusta, si te causa dolor o placer. Las otras parece que pasan más desapercibidas si no estás prestando atención a lo que sientes, o aun si las sientes, como en el caso que dices de entrar en la habitación, duran menos al no engancharte tanto con ellas, en seguida la mente pasará a otra cosa que le atraiga o agite más.
lithos
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por lithos »

He encontrado esta cita de Thich Nhat Hanh, en "El Florecer del Loto" dice:


"Una sensación neutra no es agradable ni desagradable. Pero cuando está
iluminada por la plena conciencia esta sensación se vuelve agradable. Es una
de las ventajas de la meditación. Cuando sufres de dolor de muelas tienes una
sensación desagradable, y cuando no te duelen las muelas tienes una sensación
neutra. Pero con la plena conciencia la ausencia de dolor de muelas se
transforma en paz y felicidad. La plena conciencia descubre la felicidad y la
alimenta."


eq341
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mjaviem
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por mjaviem »

Upasaka escribió: 26 May 2024 22:38 ...Bien amigo mjaviem, será como dices respecto a la sensación "ni dolorosa ni placentera" — (*edit: como viene en los Suttas)...
Al menos mi forma de verlo.
Upasaka escribió: 26 May 2024 22:38 ... pero neutra o indiferente, aparte de que se puede aceptar como una forma de hablar, como también tiene cabida porque así se aprecia en las varias traducciones al castellano de algunos textos que tratan sobre adukkhamasukhā vedanā...
Las traducciones al inglés y al español tienen muchos puntos cuestionables. Siempre están basadas en la interpretación que hace el traductor según su grado de entendimiento y sus sesgos. Además las palabras que eligen pueden interpretarse con otra connotación como es este caso de traducir como "neutras".

En este caso el traductor decide que neutra es una buena elección según su entendimiento pero hay ciertos lectores, como es mi caso, para los que neutra significa que no hay ni la una ni la otra, como si no hubiera sensación, como si no se percibiera nada. Sin embargo la sensación es totalmente perceptible y para nada carente de rasgos distintivos. Por lo tanto neutra no pareciera ser la mejor elección para comunicar la idea a mi entender.
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tao.te.kat
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Re: Sensaciones neutras

Mensaje por tao.te.kat »

Respeto mucho a Thich pero un "no dolor" no es una sensación neutra. Es una no-sensación. Es decir, no hay sensación.

En ese momento no hay dolor de muelas, de pies, de manos, de ojos, de labios, de barriga, ni de otro zillion de cosas que se te ocurran y eso no son 10.000 sensaciones neutras... es simplemente que no hay ninguna sensación de ese tipo.

Para que haya sensación neutra ha de haber sensación y no su ausencia. Argumento muy sensato que ya se ha comentado.

Ver algo bonito es una sensación positiva, igual que ver algo repugnante es negativa. Por tanto ver algo neutro, como por ejemplo una pared que no nos dice nada pero contra la que no queremos chocar, genera una sensación neutra. Y no deja de ser útil porque no queremos chocar con las paredes.

Si es cierto, en la línea de Thich que la meditación puede convertir el simple hecho de estar-ser, en gozo. Y entonces que no me duelan las muelas es placentero, pero en realidad no es eso, es que simplemente existir es placentero. Por tanto estoy de acuerdo con él, excepto que eso no es una sensación neutra. Igual que meditando, sentimos gozo no asociado a ninguna otra cosa... solamente al hecho de estar ahí.

Un abrazo a todos.
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