Sotāpanna

La Doctrina de los Ancianos.
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tao.te.kat
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Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

Muy buenos días.

Quisiera consultaros, dado vuestro amplio conocimiento del canon pali, cuales serían los sutras en los que se define con mayor detalle qué es y qué no es un practicante Sotāpanna, el que ha entrado en la corriente.

Caso que no apareciera en los sutras, cuales serían los textos canónigos que lo recogen.

Muchísimas gracias.

Un abrazo
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

Hola estoy en la oficina ahora pero puedo dejar en el hilo algunos suttas por si son de interés.
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De todas formas supongo que en el Abhidhamma es donde se darán más detalles. ¿No @Javier?

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Sāriputta
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Sāriputta »

Hola

No sé si todos, pero aquí puedes encontrar una selección: https://suttacentral.net/search?query=sotapanna

Y si deseas ahondar más, tao_te_kat, seguramente conocerás bosquetheravada (no pongo el enlace directo, porque ahora tiene problemas la página y está fuera de línea) donde hay suficientes suttas.

ada123123
Ananda escribió: 15 Dic 2020 13:41 De todas formas supongo que en el Abhidhamma es donde se darán más detalles. ¿No @Javier?
@Ananda , se me pasó una pregunta dirigida a mí en otro hilo que tiene que ver con esta misma. Permítidme contestar aquí con unas palabras del Ven. U Silananda (un abrazo allá dónde esté eq341 ) sobre la iluminación y los cuatro estados de iluminación, en curso introductorio de Abhidhamma:
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ciao
les preguntó: “queridos, ¿habéis encontrado a alguien que os enseñe el sendero a lo inmortal?” “Sí, maestro. Hemos encontrado. El Buddha ha aparecido en el mundo. El Dhamma ha aparecido en el mundo. El Sangha ha aparecido en el mundo. Dh.A. eq341
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

La cita de U Silananda es más o menos, pero más detallado, lo que había leído tradicionalmente como Sotapanna.

Los sutras sin embargo parecen especialmente vagos, aunque solo he leido por ahora los de Ananda. Luego seguiré con el resto.

Mi duda era si las descripciones de los cuatro estadios surgen de los sutras del canon pali o de textos adicionales, así como intentar concretar al máximo que se entiende al menos por Sotapanna.

Como nota al margen, esto que dejo abajo me ha parecido notablemente tántrico y me ha sorprendido, ya sabeis que en el tantrismo se usa el placer para obtener concentraciones y samadhis. No había leido nada así en el canon pali hasta ahora, ni tampoco en demasiado sutras mahayana.

No dice solamente que la concentración aporta gozo, que también, sino que lo contrario ocurre también, que el placer facilita la concentración, lo cual es un planteamiento base en tantrismo:

Un noble discípulo cuya mente es recta, obtiene inspiración en el significado, obtiene inspiración en el Dhamma, obtiene gozo en relación al Dhamma. Estando gozoso, surge el arrobo [éxtasis]. Para alguien con mente arrobada, el cuerpo deviene tranquilo. Alguien con el cuerpo tranquilo, siente placer. Para alguien que siente placer, la mente deviene concentrada.

Nada más, solamente que me ha resultado curioso leerlo.

Mil gracias a ambos.

Un abrazo
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Sāriputta
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Sāriputta »

@tao.te.kat
tao.te.kat escribió: 15 Dic 2020 16:54 Mi duda era si las descripciones de los cuatro estadios surgen de los sutras del canon pali o de textos adicionales, así como intentar concretar al máximo que se entiende al menos por Sotapanna.
De la canasta de los Suttas y de Abhidhamma. Por ejemplo, en uno de los libros de Abhidhamma se encuentra otra descripción de los seres nobles. La pongo en Pali y en inglés, porque no encontré la traducción al castellano, pero es corta y accesible a quién tenga un mínimo nivel de inglés. También hacer notar que no es una mera descripción, sino las cittas que surgen en tales individuos nobles:
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Un saludo ada123123
les preguntó: “queridos, ¿habéis encontrado a alguien que os enseñe el sendero a lo inmortal?” “Sí, maestro. Hemos encontrado. El Buddha ha aparecido en el mundo. El Dhamma ha aparecido en el mundo. El Sangha ha aparecido en el mundo. Dh.A. eq341
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

13124 Gracias @Javier ada123123
tao.te.kat escribió: 15 Dic 2020 16:54 No dice solamente que la concentración aporta gozo, que también, sino que lo contrario ocurre también, que el placer facilita la concentración, lo cual es un planteamiento base en tantrismo:

Un noble discípulo cuya mente es recta, obtiene inspiración en el significado, obtiene inspiración en el Dhamma, obtiene gozo en relación al Dhamma. Estando gozoso, surge el arrobo [éxtasis]. Para alguien con mente arrobada, el cuerpo deviene tranquilo. Alguien con el cuerpo tranquilo, siente placer. Para alguien que siente placer, la mente deviene concentrada.
No sé exactamente qué palabra pali está detrás de la traducción al español 'placer', otros foreros seguro que sí. Aunque es sabido que no se trata de un 'placer' sensorial.

eq341
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Anattā
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Anattā »

tao.te.kat escribió: 15 Dic 2020 16:54 No dice solamente que la concentración aporta gozo, que también, sino que lo contrario ocurre también, que el placer facilita la concentración, lo cual es un planteamiento base en tantrismo
Hola TTK!

Acerca de la Entrada en la Corriente:

Dejo acá un enlace a una antología de suttas que puede servirte de referencia para profundizar en tu pregunta. Incluso si se te dificulta la lectura en inglés, podrás encontrar los discursos en los que se habla del tema, para que puedas buscarlos en español.
Into the Stream: A Study Guide on the First Stage of Awakening

Sobre la relación entre placer y jhana:

Me sumo a lo que indica Ananda.

Dentro de los múltiples debates que existen en torno a los jhana está el de los pasos exactos para alcanzar dichos estados. ¿Es el placer un requisito para alcanzar jhana, o es un signo de que se está en dicho estado?

Samadhi (entendida como la unificación de la mente), con los jhana como una de sus formas, suele estar estrechamente vinculado con el piti y sukha, que pueden traducirse como 'placer' y 'felicidad', respectivamente (aunque puede no haber total concenso en dichas traducciones).

Según el sutta que consultes, piti puede ser o bien un factor fenomenológico (o una especie de signo de estar en uno de los jhana que lo posea como característica) que aparece junto con otros factores, o bien un elemento que facilita el alcance de samadhi. En el primer caso, suele describirse que ese piti es un placer nacido de la reclusión (viveka) y del alejamiento de las cualidades insanas (akusala dhamma); en el segundo, es un placer nacido de recordar o reflexionar sobre ciertos elementos sanos, como el Buddha, el Dhamma, el Sangha, la virtud hecha en el pasado, las cualidades de los deva, etc.

Quizá ambas ideas sobre el lugar y rol del placer no sean excluyentes. Varios practicantes interpretan que vitakka y vicara, entendidas como la aplicación y mantención del pensamiento, ya sea conceptualmente mediante la contemplación y recuerdo (anussati), o bien mediante la atención a la respiración (como ocurre en práctica de anapanasati, en la que el placer surge como parte de los 16 "pasos"), son los que daría surgimiento al placer. Y a medida que se avanza en los jhana, dicha aplicación del pensamiento no sería necesaria, cesando en el 2do jhana.

Sin embargo, lo que puede decirse con mayor grado de confianza es que jhana se caracteriza por un 'dejar ir' (vossagga) los elementos de los cinco hilos sensoriales (kamaguna) y las cualidades insanas.

Ante cualquier error, ruego se me corrija.

Saludos cordiales!
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

13124

Gracias @bridif1, ya sabía yo que algunos aquí manejáis con profusión los términos pali.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

> jhana se caracteriza por un 'dejar ir' (vossagga) los elementos de los cinco hilos sensoriales (kamaguna) y las cualidades insanas.

Eso no excluye su presencia. Dejar ir, lo asocio al concepto de trascendencia. Diría. Para trascender algo, ha de estar presente. Y en los jhanas está, luego me cuadra bastante.

Y de hecho "placer" no-sensorial me suena a contradicción de términos, se me escapa que es "no-sensorial" o no-fenoménico aparte de la propia budeidad. Todo lo demás es sensorial o fenoménico y si produce una sensación agradable no veo problema en llamarlo placer más que nuestros tabús. O felicidad o amor, da igual, generan esa sensación positiva que puede ser (o no) el embrión de un deseo.

En Mahayana la aproximación la resume una frase bastante famosa de Tilopa:

El disfrute no es el problema, el problema es el apego.

Y esa es la filosofía establecida cuando se trabaja con él (el disfrute), del tipo que sea. Esa es una base no solamente tántrica, también de otras prácticas tibetanas. Casi cualquier meditación finalmente produce un placer notable, excepto quizá algunas de las vipassanas más pautadas.

Cuando (repito la anécdota por famosa) Mathieu Ricard tiene esos niveles de felicidad, por supuesto que es placer, y seguramente mucho. Cuando eso ocurre no hay dukkha. La cuestión es si cuando se levanta del cojín hay dukkha porque quiere (desea) volver a sentir eso, si no, no hay problema aparente. Eso resume la frase de Tilopa.

Esa sería la visión Mahayana, ¿cómo se confrontaría (si se confronta) con la Theravada?

Un abrazo
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

@tao.te.kat creo que planteas una cuestión muy interesante. En mi modesto entender en el Theravada no hay inconveniente en frecuentar ciertos estados felices o 'placenteros'.
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No obstante el logro del nibbana requeriría no detenerse en nada que dependa de causas y condiciones.
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Por la noche sigo ada123123

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