Sotāpanna

La Doctrina de los Ancianos.
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Upasaka
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo.
Al no verlo por aquí, otro para la lista:

https://www.bosquetheravada.org/compone ... temid=1792


ada123123
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

Muchas gracias, también.

Leido el sutra y otros, me da la impresión de que Sotapanna es un concepto muy parecido al del inicio del camino del Bodhisatva. Es decir sería "simplemente", alguien que se ha comprometido firmemente con el budismo: Buddha, Dharma y Shangha.

Y en Mahayana el equivalente a eso comienza con el voto del Bodhisatva.

Mientras que a menudo, Sotapana lo he visto interpretado como alguien que ha realizado Anatta. Pero por los sutras adjuntados no lo parece en absoluto, no se trata tal cosa. Parece lo anterior.

No sé si alguien más habia oído que se hablaba de Sotapanna en la dirección que comento... y si le ve sentido...
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

@tao.te.kat ada123123

En mi modesto entender Sotapanna realmente es un primer estadio de la iluminación, un logro que no se alcanza con una simple fórmula de compromiso / adhesión respecto al Dhamma. Es necesario haber abandonado las tres cadenas menores.

Bhikkhus, este Dhamma está bien proclamado por mí, es claro, abierto, evidente y libre de parches. En este Dhamma, bien proclamado por mí, que es claro, abierto, evidente y libre de parches, hay bhikkhus que, habiendo abandonado las tres cadenas menores son los que 'entraron en la corriente', los que no están más sujetos a la perdición, encaminados hacia la iluminación. MN 22 Alagaddupama Sutta.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

Correcto, a esta forma de verlo es a la que estaba acostumbrado, pero los otros sutras mostrados me han parecido muy genéricos.

Bueno, me quedo con la idea de que no es claro, porque las definiciones en los sutras son oscuras, a menos que alguien sepa iluminarme al respecto de como armonizar todos esos textos.

Más: este sutra habla de tres cadenas menores que serían:

Puntos de vista con respecto a la identidad personal, incertidumbre, el apego a los ritos y preceptos.

Referencia: https://www.bosquetheravada.org/inicio/ ... as-cadenas

¿Sería correcto?

Entonces la clave es que se quiere decir por "romper la cadena con respecto a la identidad personal".

Si es una visión "teórica" bien entendida (buen conocimiento), si es una creencia firme bien aposentada (gran fe), o si es una realización completa y por tanto "se vive" tal realidad (Anatta realizado).

Un abrazo
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

Por cierto, no sé si me paso con las preguntas pero ¿cómo se valora el hecho de que un Sotapana?:

No tenga apego a ritos y preceptos.

Si se salta un precepto, ¿no sería grave?

¿O debe cumplirlos estrictamente pero sin apego? Se me hace raro, no sé muy bien por qué eso sería relevante, cualquier monje puede estar en esa situación, yo puedo cumplir con "no deleitarme con la música" pero no estoy nada apegado a eso...

Disculpad mi ignorancia.

Es que lo veo "muy Mahayana", por ejemplo no dudo que Milarepa, el cantante poeta y yogui delTíbet, no tenía ningún apego a los ritos y preceptos, y se reia un poco de todo, también de esos ritos y preceptos tibetanos. Pero no me encaja del todo en la visión Theravada... más formal y seria.

¿Opiniones?
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Upasaka
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo a todas y a todos.
Estimando oportuno y queriendo aportar luz a tan sombría cuestión, también para mí. Por lo que no quiero llevar a confundir.

Aprovecho para saludarle tao.te.kat. ada123123
Y tratando de llevar a cabo de su petición señalando a los Suttas.
Algunos ya mencionados por los compañeros, entre ellos:

M.N.22: "... Los monjes que están libres de las tres primeras trabas han 'entrado en la corriente'..."

M.N.64: "...Tomad un ignorante cualquiera, que no escucha a los nobles, que no sabe de sus enseñanzas ni las practica, que no escucha a los buenos, ni sabe de sus enseñanzas ni las practica. Ése vive con la mente ofuscada por la ilusión de que tiene un "yo", es esclavo de esta ilusión y ella le impide conocer la verdadera liberación; vive con la mente ofuscada por la duda, por el apego a ritos y ceremonias religiosas, por la concupiscencia y por la malevolencia; es esclavo de todo eso y ello le impide conocer la verdadera liberación..."

Las 10 trabas ( samyojanâ ):
1) La ilusión de tener un "yo" (sakkâya ditthi)
2) La duda ( vicikicchâ )
3) El apego a ritos y ceremonias
religiosas ( sîlabbataparâmâsa )
4) La concupiscencia ( kâmarâga )
5) La malevolencia (vyâpâda )
6) El deseó de estados sutiles
7) " " " " inmateriales
8) La presunción ( mâna )
9) El desasosiego ( uddhacca )
10) La ignorancia ( avijjâ )


S.N.12, 41: "... pero con el desvanecimiento y el cese de la ignorancia llega al cese de las formaciones..." etcétera.

Según entiendo, a partir de ese párrafo, se está describiendo "anattâ" o la ilusión de tener un "yo".
En los párrafos anteriores, como bien aprecia usted, los Tres Refugios. Apuntado que aquí ya no hay "duda", junto con el conocimiento del Sendero de los cuatro pares de personas.
Los ritos y ceremonias religiosas se entiende bien...no se ha de confundir con la conservación de los Cinco Preceptos que bien se exponen al principio del texto.

En resumidas cuentas sería la humilde opinión, sin aferramiento ni dogmatismo de este estudiante.
No entiendo que los preceptos sean algo como se describen en otras doctrinas, que de transgredir, vaya uno para el infierno y cosas por el estilo...
Si "yo" cometiere tal trasgresión, lo apunto, observo, estudio posterior de los "fotogramas",momentos mentales de cómo a sucedido para que en un futuro no se repita.
Sin " flagelos" ni nada de eso... :D
Reforzándome en la posterior y diaria Toma de Refugio en las Tres Joyas...y si hubiera Sangha, reconocerlo públicamente para aliviar tal carga y obtener la fuerza necesaria para que no vuelva a suceder.

Uff! Siempre me lío... disculpen la extensión, que sirva de beneficio.
Un saludo
ada123123
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Manuel
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Manuel »

Por cierto, no sé si me paso con las preguntas pero ¿cómo se valora el hecho de que un Sotapana?:
No tenga apego a ritos y preceptos.
Si se salta un precepto, ¿no sería grave?
¿O debe cumplirlos estrictamente pero sin apego? Se me hace raro, no sé muy bien por qué eso sería relevante, cualquier monje puede estar en esa situación, yo puedo cumplir con "no deleitarme con la música" pero no estoy nada apegado a eso...
Como ya se ha dicho, un sotapana rompió con las tres cadenas menores, y de pasó debilitó las restantes, pero al tener aún tendencias subyacentes, está sujeto a cometer alguna falta menor o no muy grave, ya que está totalmente inclinado al nibbana.
No entiendo que los preceptos sean algo como se describen en otras doctrinas, que de transgredir, vaya uno para el infierno y cosas por el estilo...
Si "yo" cometiere tal trasgresión, lo apunto, observo, estudio posterior de los "fotogramas",momentos mentales de cómo a sucedido para que en un futuro no se repita.
Sin " flagelos" ni nada de eso...
Reforzándome en la posterior y diaria Toma de Refugio en las Tres Joyas...y si hubiera Sangha, reconocerlo públicamente para aliviar tal carga y obtener la fuerza necesaria para que no vuelva a suceder.
Nada de lio y muy claro. Según lo entiendo, un sotapana es un tremendo logro y una aspiración noble para un practicante, digno de quien ha hecho muuuucha tarea y ha botado muuuuucha carga, obviamente poseedor de una conducta virtuosa muy perfeccionada y totalmente encaminada. En resumen, al parecer lo anterior concuerda con lo que señalas Tao, sobre el profundo compromiso con la triple gema (el Buda, el Dhamma y el Sangha) del Bodhisatva. Recuerdo haber visto algún esquema que consideraba-comparaba los distintos Bhumis con la entrada en la corriente, el no retorno, etc. no puedo decir mucho más porque no lo entendí mucho cunaooooo
Entonces la clave es que se quiere decir por "romper la cadena con respecto a la identidad personal".

Si es una visión "teórica" bien entendida (buen conocimiento), si es una creencia firme bien aposentada (gran fe), o si es una realización completa y por tanto "se vive" tal realidad (Anatta realizado).
Al parecer esas tres cosas están estrechamente unidas, pero el asunto en cuestión sería la realización de ver la identidad o el yo y lo que pueda pertenecer al yo, como una ilusión o una burbuja, lo que sería lo mismo que penetrar con sabiduría en las cuatro nobles verdades.

Saludotes.
Uno mismo es su propio refugio ¿quién otro podría serlo? Entrenándose bien uno mismo, uno gana el refugio que es difícil de alcanzar. Dhammapada V.160
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 02 Feb 2021 12:57 Correcto, a esta forma de verlo es a la que estaba acostumbrado, pero los otros sutras mostrados me han parecido muy genéricos.
Tienes razón, releyendo el SN 12,41-42 Pancaverabhaya Sutta y Dutiyapancaverabhaya Sutta que ha copiado Upasaka, el sotapanna es quien cumple con la ética budista, tiene plena confianza en las tres joyas y la concentración y sabiduría las ha desarrollado plenamente. Entiendo que al menos hasta que las tres cadenas menores son abandonadas.
tao.te.kat escribió: 02 Feb 2021 13:05 Por cierto, no sé si me paso con las preguntas pero ¿cómo se valora el hecho de que un Sotapana?:

No tenga apego a ritos y preceptos.

Si se salta un precepto, ¿no sería grave?
Como en los suttas que ha subido Upasaka, habitualmente la descripción de las tres cadenas menores que yo había leído no hacía referencia al término 'preceptos'. Por ejemplo:

Y mientras atiende apropiadamente de esta manera, estas tres cadenas son abandonadas: el punto de vista de la identidad personal, la duda y la adherencia a los rituales y ceremonias. MN 2 Sabbasava Sutta.

Sin embargo Bhikkhu Bodhi lo describe así: El sendero del que entra-en-la-corriente erradica las tres cadenas menores: la consideración de la identidad, la duda y la mala captación de las reglas y votos.

Introducción al “Gran Libro” (Mahavagga)

Parece entonces que se trataría de un entendimiento incorrecto de los preceptos budistas :?:

ada123123
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Upasaka
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo.
"...mala captación de ellos, de los preceptos."

Gracias por la aportación del texto del Mahavagga Ananda.


Evidentemente la ruptura de uno o varios de ellos ,( entendiendo que esa persona sea ignorante de esa transgresión ) no será igual que el que es consciente.
¡¡No es igual en un descuido matar una araña ( no estaría dentro de nuestro campo visual: "araña araña") que andar a zapatillazos con ella!!


https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=619

eq341
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

Agradezco mucho todas las aclaraciones, en un tema tan sutil. :)
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