Sotāpanna

La Doctrina de los Ancianos.
mirador
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Re: Sotāpanna

Mensaje por mirador »

Amigo upasaka.
Ha pasado mas de 2000 años,entiendo que son hermosas las enseñanzas antiguas y tambien el fruto de tantas vidas.
Pero considero que deben actualizarse,los tiempos que vivimos son otros.
O en otras palabras decirse claramente como es la realidad,en ese tiempo no se dijo porque los pueblos eran primitivos.
Pero aunque se diga,pocos entenderian.
Sigamos viviendo,ese es el objetivo de la vida y lo que lo provee.
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Upasaka
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Upasaka »

mirador escribió: 08 Abr 2021 23:19 Amigo upasaka.
Ha pasado mas de 2000 años,entiendo que son hermosas las enseñanzas antiguas y tambien el fruto de tantas vidas.
Pero considero que deben actualizarse,los tiempos que vivimos son otros.
O en otras palabras decirse claramente como es la realidad,en ese tiempo no se dijo porque los pueblos eran primitivos.
Pero aunque se diga,pocos entenderian.
Sigamos viviendo,ese es el objetivo de la vida y lo que lo provee.
ada123123
Estimado @mirador
Participando desde la perspectiva del observador, diría estar en parte de acuerdo con sus observaciones.
Salvo ciertos matices intrínsecos debido a posturas en base a diferentes puntos de vista.
No entrando en ellos, primero porque no se puede hablar ni pensar en "algo" que de entrada no hay creencia.
Segundo, porque me supondría "aversión".
Por lo tanto, empatizar con unas pasadas palabras suyas (¿en otro hilo?) "No-dualidad"; "maldad humana"....

(*) Reeditado para señalar el hilo del Kamma:
"...naturaleza esencial,la maldad es generada por la mente dual."


Mis respetos.
Personalmente, el estudio de la Historia antigua estuvo muy arraigado.
Coincidiendo en la hermosura, entre otros aspectos, con las enseñanzas antiguas. Al menos remarcar la sabiduría.
Pero aunque pasen otros 2500 años para el cosmos, no será más que un guiño. En cambio, para la existencia del Hombre, puede ser determinante para su existencia.
El bien y el mal continúan. Los tiempos en muchos aspectos no han cambiado.
El presente deja evidencias que aún existen hambrunas, guerras, desforestación, extinción de animales, despoblación, injusticias sociales y un largo etcétera...
¿Dónde está el "progreso"?
La balanza está descompensada.
Y para no alejarme más del hilo. La solución estaría en tratar de que este mundo fuese mejor. Al nivel de individuos, tratar de ser mejores con nuestro entorno global.
Respetándolo por encima de filosofías, tradiciones religiosas, políticas... etc.
Quizá no sabiendo aún de esa realidad.
Por último, a nivel de opinión personal, certeza de una medicina atemporal:
El BuddhaDhamma.
Un cordial saludo, mirador. Ojalá se pudiera hacernos entender.
También pido disculpas, entre otras cosas, por la desviación del tema del hilo, a los demás compañeros y conforeros.
ada123123
Saludos y Metta!
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
mirador
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Re: Sotāpanna

Mensaje por mirador »

Upasaka
De acuerdo contigo.
Cuando escribo algo,luego lo olvido.
Diria que la naturaleza de la maldad y la bondad y el amor,es la misma.
Solo es musica con diferentes notas.
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Upasaka
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo amigos.
Los cuatro pares de personas Nobles ( Savaka o Ariya Sangha ) se distinguen entre los que aspiran dentro de un estadio de la Iluminación, y entre los que recogen el fruto de éste. Y así progresivamente.
Se sobreentiende que es un camino gradual, el sufrimiento cede a menos según se va acometiendo la destrucción de las Diez Cadenas y por consiguiente, la reducción hasta la eliminación de las Tres Raíces Perjudiciales.
En casos muy escasos y excepcionales se obtiene en meditación todo el Camino en una sola existencia. Un ejemplo claro es el Buddha.
( este párrafo último al ser opinión personal, debe ser sometido a criterio por quienes procesen más conocimiento)

Diccionario Pali del Foro:

sotāpatti:f.entrando en el Noble Camino, que ha conseguido el estado de sotāpatta.( sotāpanna ).

sotāpanna:adj. el que ha entrado en el Noble Camino; el que ha conseguido el estado de sotāpatta

sotāpattiphala:nt. el fruto del que entra en el Noble Camino, el fruto del que ha conseguido el estado de sotāpatta.

Texto extraído sobre el estudio del Primer Estadio:
* Cortesía de Dhamma Talks Org.
Bhikkhu Thanissaro:

https://www.dhammatalks.org/books/IntoT ... n0001.html

Un cordial saludo.
eq341
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

Upasaka escribió: 19 Jul 2021 14:17 sotāpatti:f.entrando en el Noble Camino, que ha conseguido el estado de sotāpatta.( sotāpanna ).

sotāpanna:adj. el que ha entrado en el Noble Camino; el que ha conseguido el estado de sotāpatta
Gracias Upasaka. ¿Son términos equivalentes entonces?

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Upasaka »

Ananda escribió: 19 Jul 2021 21:32
Upasaka escribió: 19 Jul 2021 14:17 sotāpatti:f.entrando en el Noble Camino, que ha conseguido el estado de sotāpatta.( sotāpanna ).

sotāpanna:adj. el que ha entrado en el Noble Camino; el que ha conseguido el estado de sotāpatta
Gracias Upasaka. ¿Son términos equivalentes entonces?

eq341

ada123123
Un saludo.
Sotāpatti = "entrada en la corriente"
Sotāpanna= "entrante en la corriente"

eq341
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

Upasaka escribió: 19 Jul 2021 21:54 Sotāpatti = "entrada en la corriente"
Sotāpanna= "entrante en la corriente"
Agradecido amigo por la aclaración ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
RobertoGa
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Re: Sotāpanna

Mensaje por RobertoGa »

Hola a todos,
Tras leer el hilo poco que aportar que no se haya dicho ya, si acaso un par de sutas y una puntualización que creo no se ha enfatizado suficiente en el hilo:
SN 56,49 Pathamasinerupabbataraja Sutta – Primer discurso sobre Sineru, el rey de las montañas

[49] “Monjes, imaginad que un hombre colocara en Sineru, el rey de las montañas, siete granos de grava del tamaño de un poroto chino. ¿Qué pensáis, monjes? ¿Qué es más grande: los siete granos de grava del tamaño de un poroto chino, colocados allí, o Sineru, el rey de las montañas?”.

“Venerable Señor, Sineru, el rey de las montañas es más grande. Los siete granos de grava, del tamaño de un poroto chino, son insignificantes. En comparación con Sineru, el rey de las montañas, los siete granos de grava, del tamaño de un poroto chino, son incalculables e incomparables, ni siquiera con una fracción suya”.

“Así también, monjes, para un noble discípulo, un persona realizada en el punto de vista que ha hecho la penetración, la insatisfacción que ha sido destruida y eliminada es mayor, mientras que la que permanece es insignificante. En comparación con aquella masa de insatisfacción que ha sido destruida y eliminada, ésta es incalculable e incomparable, ni siquiera con una fracción de aquella, puesto que tiene como máximo siete vidas más. Y él es alguien que comprende tal como realmente es: ‘Esta es la insatisfacción’… ‘Este es el origen de la insatisfacción’… ‘Este es el cese de la insatisfacción’… ‘Este es el sendero que conduce al cese de la insatisfacción’.

“Por lo tanto, monjes, hay que hacer el esfuerzo para comprender: ‘Esta es la insatisfacción’… Y hay que hacer el esfuerzo para comprender: ‘Este es el sendero que conduce al cese de la insatisfacción’”.
SN 56,35 Sattisata Sutta – Cien lanzas
Un símil sobre lo incomprensible que resulta la magnitud del sufrimiento que conlleva el samsara.

[35] {1105} “Monjes, imaginad a un hombre con el espacio vital de cien años, que viviese cien años. Y que alguien le dijera: ‘Ven, buen hombre, que por la mañana te herirán con cien lanzas, por la tarde te herirán con cien lanzas y por la tarde te herirán con cien lanzas. Y tú, buen hombre, siendo herido día tras día con trescientas lanzas tendrás el espacio vital de cien años, vivirás cien años. Y luego, cuando los cien años hayan pasado, penetrarás en las Cuatro Nobles Verdades, las cuales no habías penetrado antes’.

“Monjes, para un hombre de buena familia sería apropiado aceptar la oferta por su bien. Y, ¿por qué así? Porque este samsara no tiene un inicio detectable; no puede ser discernido el primer momento de la sangre derramada por las lanzas, de la sangre derramada por las espadas, ni de la sangre derramada por las hachas. Y aún si esto fuera posible, monjes, yo no diría que la penetración en las Cuatros Nobles Verdades está acompañada por el sufrimiento o displacer; más bien diría que la penetración en las Cuatros Nobles Verdades sólo está acompañada por la felicidad y el gozo. Y, ¿cuáles son estas cuatro? La noble verdad de la insatisfacción, la noble verdad del origen de la insatisfacción, la noble verdad del cese de la insatisfacción y la noble verdad del sendero que conduce al cese de la insatisfacción’.

“Por eso, monjes, el monje debe emprender el esfuerzo para comprender: ‘Esta es la insatisfacción’… Debe emprender el esfuerzo para comprender: ‘Este es el sendero que conduce al cese de la insatisfacción’”.
Creo que no se le da suficiente énfasis a lo que supone ser un sotapanna, buda si se lo dio en varios sutas, cuando se habla de los cuatro tipos de nobles discípulos:
  • Sotápanna: el que entra en la Corriente.
  • Sakadágámí: el que vuelve una vez más (al mundo humano).
  • Anágámí: el que ya no regresa más (a ningún mundo inferior).
  • Arahant: total y definitivamente Despierto, igual que los Buddhas.
Creo que a veces se tiende a pensar que un sotapanna es un principiante, uno que pasaba por ahí escucha sobre el budismo y dice parece interesante voy a probar, o en el mejor de los casos pues ha recorrido el 25% del camino, si hay cuatro, pues sotapanna es una cuarta parte, lógico cunaooooo .Y entiendo que no es así, un sotapanna ha hecho el 99.99% del trabajo, creo que en los sutas que pongo se enfatiza por el propio buda, "En comparación con aquella masa de insatisfacción que ha sido destruida y eliminada, ésta es incalculable e incomparable, ni siquiera con una fracción de aquella, puesto que tiene como máximo siete vidas más", jeje a mi lo de 7 vidas más siempre me pareció extraño también como comenta un forero, tal vez una forma de enfatizar esto, el trabajo ya esta hecho, solo falta perfeccionarse para ser un Arahant y es algo que viene solo, es algo que va a suceder con certeza (ese pudiera ser el significado de las siete vidas como máximo, si no es literal), cuando se ha visto el truco de magia el mago ya no puede engañarnos más, es algo que no se olvida, el que ha visto no puede dejar de ver y el que sabe que es un truco y no magia antes o después perderá el interés por el espectáculo.

En el segundo suta que cito buda también enfatiza la importancia de alcanzar el estadio de sotapanna, que te hieran con 300 lanzas cada día durante 100 años si a cambio consigues ser un sotapanna, según él, es muy bueno trato sisisi

Hay más sutas en los que se enfatiza que ha hecho "el trabajo" y le queda simplemente perfeccionarse.

Creo que si se entiende que es un logro muy importante, que muchos bhikkhus fallecen sin llegar a conseguirlo se arroja luz y se ponen en contexto el resto de temas.

Otra cosa que no se ha mencionado y he recordado ahora es que solo el que ha alcanzado el estadio de al menos sotapanna puede enseñar el dhamma, se menciona en algunos suttas también (solo de un sotapanna en adelante se entiende el dhamma sin duda, sin confusión y por tanto se esta en disposición de transmitirlo). Estaríamos hablando de un maestro si es que decide enseñar, no de un principiante o algo por el estilo.

Saludos.
RobertoGa
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Re: Sotāpanna

Mensaje por RobertoGa »

RobertoGa escribió: 21 Jul 2021 00:12
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Otra cosa que no se ha mencionado y he recordado ahora es que solo el que ha alcanzado el estadio de al menos sotapanna puede enseñar el dhamma, se menciona en algunos suttas también (solo de un sotapanna en adelante se entiende el dhamma sin duda, sin confusión y por tanto se esta en disposición de transmitirlo). Estaríamos hablando de un maestro si es que decide enseñar, no de un principiante o algo por el estilo.

Saludos.
Matizo,
Miento, no debería haber escrito esto último sin meditarlo más o encontrar un sutta que lo apoye, espero no haber confundido a nadie, no conozco las normas de la vinaya, supongo que no debe estar prohibido formalmente que alguien que no es un noble discípulo enseñe el dhamma, porque algo me dice que a día de hoy hay muchos (en occidente), además se supone que solo Sammasanbuddha puede saber quien es un noble discípulo y quien no.

No encuentro un suta concreto pero de memoria (y mi memoria es muy mala), creo recordar haber leído varios sutas en los que se menciona un poco como funcionaba un monasterio y básicamente si no recuerdo mal los "nobles discípulos" eran los encargados de instruir a los nuevos monjes en grupos. También es verdad que parece que en tiempos de buda no podías andar dos manzanas sin cruzarte con un arahant, son muchos los discursos en los que se menciona que tras oír tal discurso tantos o cuantos alcanzaron la iluminación.

Si alguien que conozca más el tema lo aclara sería perfecto, en cualquier caso desde luego sería muy deseable que un maestro sea al menos un sotapanna (difícilmente te puede guiar alguien a un sitio que no conoce), pero bueno hoy en dia y en España si tienes que encontrar un maestro, theravada y que sea un noble discípulo, con la dificultad añadida de que no se puede saber si lo es o no, tiene pinta de estar complicada la cosa :roll:

Saludos
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Upasaka
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Upasaka »

RobertoGa escribió: 21 Jul 2021 09:19
RobertoGa escribió: 21 Jul 2021 00:12
► Mostrar Spoiler
Otra cosa que no se ha mencionado y he recordado ahora es que solo el que ha alcanzado el estadio de al menos sotapanna puede enseñar el dhamma, se menciona en algunos suttas también (solo de un sotapanna en adelante se entiende el dhamma sin duda, sin confusión y por tanto se esta en disposición de transmitirlo). Estaríamos hablando de un maestro si es que decide enseñar, no de un principiante o algo por el estilo.

Saludos.
Matizo,
Miento, no debería haber escrito esto último sin meditarlo más o encontrar un sutta que lo apoye, espero no haber confundido a nadie, no conozco las normas de la vinaya, supongo que no debe estar prohibido formalmente que alguien que no es un noble discípulo enseñe el dhamma, porque algo me dice que a día de hoy hay muchos (en occidente), además se supone que solo Sammasanbuddha puede saber quien es un noble discípulo y quien no.

No encuentro un suta concreto pero de memoria (y mi memoria es muy mala), creo recordar haber leído varios sutas en los que se menciona un poco como funcionaba un monasterio y básicamente si no recuerdo mal los "nobles discípulos" eran los encargados de instruir a los nuevos monjes en grupos. También es verdad que parece que en tiempos de buda no podías andar dos manzanas sin cruzarte con un arahant, son muchos los discursos en los que se menciona que tras oír tal discurso tantos o cuantos alcanzaron la iluminación.

Si alguien que conozca más el tema lo aclara sería perfecto, en cualquier caso desde luego sería muy deseable que un maestro sea al menos un sotapanna (difícilmente te puede guiar alguien a un sitio que no conoce), pero bueno hoy en dia y en España si tienes que encontrar un maestro, theravada y que sea un noble discípulo, con la dificultad añadida de que no se puede saber si lo es o no, tiene pinta de estar complicada la cosa :roll:

Saludos

ada123123
Amigo @RobertoGa
Coincidiendo en la gran mayoría y un poco más con tu exposición de gran relevancia en la que no voy a mostrar más énfasis que el que has desarrollado ya...salvo aclarar:
Un sotāpanna es un aprendiz, sekkha, pero no es peyorativo, como bien has expuesto por su esfuerzo, sino por entrar en la corriente.

No sólo un Arahant es capaz de saber de otro Arahant, también hacia un anāgāmi de un sakadāgāmi de un sotāpanna.
Es decir, una persona en un estadio superior sabe del que está en uno inferior por haberlo éste superado.
No estoy hablando de poderes psíquicos como leer la mente. No.
Ej. En este aspecto, en otro hilo has solventado una duda a quien la tuvo.

Dicho esto, segundo. No por no haber traído una prueba de lo que dices, voy a considerar que haya mentira.
Sí se obtiene un Sutta que lo avale mejor.
Compañero. A mí al menos con esto me vale:

"57 Acercarse a un buen amigo, el dador de un tema de meditación (...)
(...)
64. Entonces si uno con los intoxicantes destruidos está disponible, eso es bueno. Sino, entonces, uno debe tomarlo de un sin retorno, uno con un retorno, un entrante en la corriente, un hombre ordinario que ha obtenido jhana, uno que conoce tres... dos...un Pitaka...
Si ni siquiera está disponible uno que conoce un Pitaka, entonces debe tomarse de uno que está familiarizado con una Colección junto con su comentario y que sea concienzudo él mismo. Pues un maestro así que conoce los textos, guarda su legado y protege la tradición, seguirá la opinión de los maestros en lugar de la suya. Por eso los Antiguos dijeron tres veces, 'Uno que sea concienzudo lo guardará'.
65. Aunque esos, empezando con los intoxicantes destruidos ya mencionados, describirán sólo el sendero que ellos mismos han alcanzado. Pero con un hombre con erudición, sus instrucciones y sus respuestas a las preguntas están purificadas al haberse acercado a tales o cuales maestros, y explicará un tema de meditación mostrando un amplio camino (...)seleccionará suttas y razones de aquí y allí, añadiendo ( explicaciones de lo ) que es procedente e improcedente. Entonces un tema de meditación debe tomarse(...)
Parte II Cap. III (Samãdhi)
Visuddhimagga"

Por último....me pones en aprietos a la hora de escoger...
cunaooooo ¿ Cien lanzas o caminar por brasas?
Un cordial saludo.
eq341
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
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