Una duda sobre sañña y vedanā...

La Doctrina de los Ancianos.
David ceballos
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Una duda sobre sañña y vedanā...

Mensaje por David ceballos »

Hola , espero estén bien helloo, una duda, la percepción(sañña) siempre surge junto con la sensación(vedanā) luego del contacto sensorial? Es decir que donde hay sensación hay percepción? Si tienen suttas (preferiblemente) o algún escrito, articulo, pasaje de algún libro etc donde se aborde el tema se los agradecería eq341
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Ananda
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Re: Una duda sobre sañña y vedanā...

Mensaje por Ananda »

Sé poco sobre este tema amigo David. A ver si en este enlace encuentras alguna respuesta: ¿Qué agregado aparece antes de ... la percepción o el sentimiento?

Citemos a @Sāriputta que estudia el Abhidhamma y algo tendrá que decir smile

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Sāriputta
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Re: Una duda sobre sañña y vedanā...

Mensaje por Sāriputta »

David ceballos escribió: 14 Abr 2021 21:28 Hola , espero estén bien helloo, una duda, la percepción(sañña) siempre surge junto con la sensación(vedanā) luego del contacto sensorial? Es decir que donde hay sensación hay percepción? Si tienen suttas (preferiblemente) o algún escrito, articulo, pasaje de algún libro etc donde se aborde el tema se los agradecería eq341
Hola David helloo . Sí, siempre surgen juntos porque son factores mentales universales que surgen en todas las unidades de conciencia. En el Abhidhammavatara se dice lo siguiente:

74. Kasmā pan’ ettha phasso ’va, paṭhamaṃ samudīrito;
Paṭhamābhinipātattā, cittass’ ārammaṇe kira.


74. Pero, ¿por qué aquí el contacto se menciona primero? Por ser el primer encuentro de la conciencia con el objeto, dicen.

75. Phusitvā pana phassena, vedanāya ca vedaye;
Sañjānāti ca saññāya, cetanāya ca cetaye.


75. Habiendo tocado por medio del contacto, [la mente] experimenta con la sensación, percibe con la percepción e incita por medio de la volición.

76. Balavapaccayattā ca, sahajātānam eva hi;
Phasso ’va paṭhamaṃ vutto, tasmā idha Mahesinā.


76. Como es una condición fuerte de los [estados] conacidos, por eso aquí el contacto fue mencionado primero por el Gran Vidente. Abhidhammavatara. Pág 37. Trad. por Bhante U Nandisena

Y también:

79. Desanākkamato c’ eva, paṭhamaṃ samudīrito;
Icc evaṃ pana viññeyyaṃ, viññunā na visesato.


79. Se menciona primero debido al orden de la exposición. Así debe entender esto el sabio y no de otra manera.

80. Na ca pariyesitabbo ’yaṃ, tasmā pubbāparakkamo;
Vacanattha-lakkhaṇādīhi, dhammā eva vijānatā.


80. Por lo tanto, el sabio no debería indagar acerca de la secuencia, sino solamente debería investigar los dhammas de acuerdo al significado de los términos y la característica, etc. Abhidhammavatara. Pág. 38. Trad. Bhante U Nandisena

Un saludo @David ceballos . Espero haber aclarado algo con estos pasajes eq341
les preguntó: “queridos, ¿habéis encontrado a alguien que os enseñe el sendero a lo inmortal?” “Sí, maestro. Hemos encontrado. El Buddha ha aparecido en el mundo. El Dhamma ha aparecido en el mundo. El Sangha ha aparecido en el mundo. Dh.A. eq341
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Upasaka
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Re: Una duda sobre sañña y vedanā...

Mensaje por Upasaka »

ada123123
helloo . Saludos amigos.
Gracias por la pregunta... también por las aportaciones.
Lamentablemente ahora en el día a día, careciendo de tiempo para exponer una larga aportación al susodicho tema acompañado de varios Suttas.
Por lo tanto, también agradecimiento por la concisa contestación del amigo @Sāriputta amparada en el Abhidhamma, y también del amigo @Ananda por el preciso enlace.
Al igual al compañero @David ceballos , por sus preguntas. Ayudan a la autoevaluación.
Gracias.
Cordialmente saludos y Metta.
ada123123
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
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tao.te.kat
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Re: Una duda sobre sañña y vedanā...

Mensaje por tao.te.kat »

Gran parte del budismo Mahayana basa sus remedios en la rotura del contacto (eslabón 6) que se sitúa justo entre percepción y sensacion vedana. (5º y 7º).

Luego las prácticas Mahayana en muchos casos apuntan justo a la rotura del 6o eslabón llamado contacto. Lo consideran posible. De hecho se basan en ello muchas prácticas.

Por ejemplo, cuando en Shikantaza Zen se dice que los pensamientos pueden surgir pero deben dejarse "a su aire" mientras se mantiene la atención (cosa muy complicada inicial), no se persiguen los mismos y se mantiene la ecuanimidad, se está intentado romper el contacto. El pensamiento se deja surgir (sexta esfera) pero no debe generar un impacto emocional (vedana). Ese es el entrenamiento.

En prácticas más avanzadas, como el yoga de un-sabor Mahamudra, se hace lo mismo para los otros 5 sentidos.

Cuando el contacto puede romperse de forma perfecta para las seis esferas, vedana no puede surgir en manera alguna.

La cadena de Pratītyasamutpāda ha sido rota. Y Dukkha no puede surgir.

Saludos.
David ceballos
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Re: Una duda sobre sañña y vedanā...

Mensaje por David ceballos »

Gracias por sus respuestas biggrin clap2 por cierto aprovechando que el hilo esta abierto... por que vedanā es categorizada como "parte de nāma" aun si se origina por medio del contacto sensorial de organos sensoriales (ojo,nariz,lengua,cuerpo,oidos) pertenecientes a kaya(cuerpo fisico)?
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Ananda
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Re: Una duda sobre sañña y vedanā...

Mensaje por Ananda »

David ceballos escribió: 15 Abr 2021 15:06 Gracias por sus respuestas biggrin clap2 por cierto aprovechando que el hilo esta abierto... por que vedanā es categorizada como "parte de nāma" aun si se origina por medio del contacto sensorial de organos sensoriales (ojo,nariz,lengua,cuerpo,oidos) pertenecientes a kaya(cuerpo fisico)?
No tengo ni idea. Quizá la causa sea su volatilidad. La rapidez con la que cambia, mientras que la materia lo hace mucho más lentamente.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
David ceballos
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Re: Una duda sobre sañña y vedanā...

Mensaje por David ceballos »

Ananda escribió: 16 Abr 2021 21:23
No tengo ni idea. Quizá la causa sea su volatilidad. La rapidez con la que cambia, mientras que la materia lo hace mucho más lentamente.

ada123123
Tampoco se sobre el tema... talvez porque la "sensación" (fisica) requiere tanto de la materia (rūpa), hablábamos de los órganos sensoriales y los objetos de los sentidos, como de parte de la mentalidad (nāma), en este caso la conciencia (viññāna).
Y como la materialidad solo abarca la composición de las cosas decidió el Buddha ponerla en la mentalidad, es lo que se me ocurre sherlock ideaa


Aunque hay sensaciones solo mentales (en este caso es entendible )...
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Manuel
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Re: Una duda sobre sañña y vedanā...

Mensaje por Manuel »

Otro discurso que responde a la pregunta inicial es MN 44 - Mahavedalla Sutta - Gran serie de Preguntas y Respuestas.
...
“La sensación, la percepción y la conciencia, amigo, ¿son esos estados unidos o separados? Y, ¿es posible separar a cada uno de esos estados del otro con el fin de describir la diferencia entre ellos?”

“La sensación, la percepción y la conciencia, amigo, son estados unidos y no separados, y es imposible separar a cada uno de esos estados del otro con el fin de describir la diferencia entre ellos. Lo que uno siente eso es lo que uno percibe; y lo que uno percibe, eso uno conoce. Es por eso que la sensación, la percepción y la conciencia son estados unidos y no separados, y es imposible separar a cada uno de esos estados del otro con el fin de describir la diferencia entre ellos.”
...

Saludos
Uno mismo es su propio refugio ¿quién otro podría serlo? Entrenándose bien uno mismo, uno gana el refugio que es difícil de alcanzar. Dhammapada V.160
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tao.te.kat
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Re: Una duda sobre sañña y vedanā...

Mensaje por tao.te.kat »

David ceballos escribió: 15 Abr 2021 15:06 Gracias por sus respuestas biggrin clap2 por cierto aprovechando que el hilo esta abierto... por que vedanā es categorizada como "parte de nāma" aun si se origina por medio del contacto sensorial de organos sensoriales (ojo,nariz,lengua,cuerpo,oidos) pertenecientes a kaya(cuerpo fisico)?
Vedana es sensación, luego es mente, luego es nama. No es viable que se dé vedana sin mente.

Es una agregado mental y no uno físico.

De hecho los doce eslabones son mente, todos ellos, si asumimos esa postura. Menos quizá uno (solo en parte). Bueno vale, dos, el 4º y el 5º ambos son parcialmente (solo parcialmente) rupa: organismo y sentidos.

El eslabón previo al contacto es mitad rupa mitad nama (o creado por ambos si quieres), porque son los sentidos y aunque son mente, pero son creados por lo que no es mente (el universo funcionando). Por eso es ahí donde puede romperse la cadena según las prácticas Mahayana, es el punto de contacto entre mente y algo que siendo mente, no es de origen 100% mental (el resto sí) y poderse se puede, es una experiencia al alcance de todos.

Sajnna es inevitable, Vedana no. Y el contacto ocurre en esa frontera entre lo inevitable y lo que no. Tú no puedes dejar de oir, o ver otra cosa más que lo que está ante ti (incluso cerrando los ojos ves oscuridad). No puedes dejar de sentir calor si hace calor. ETc. Sajnna es inevitable (o notablemente difícil de evitar, no sabría cómo).

Pero Vedana no.

No es ninguna teoría, de hecho cada vez que "oyes" pero no "escuchas" has roto momentáneamente ese contacto para un sentido, pues es evidente que ocurre la creación del sentido del oir, pero ahí acaba todo, no hay ni vedana ni nada, porque ni siquiera procesas lo que ha surgido como "lo oído". Un ejemplo típico es el ruido de fondo de cualquier sala o ambiente, pero todos sabemos que a veces hacemos "oidos sordos" a algo, porque estamos por otro tema. Sajnna ha surgido, Vedana imposible, de hecho a veces ni sabemos qué nos han dicho... mucho menos nos influye en forma alguna. Decir que no ha surgido Sajnna es imposible, decir que Vedana ha surgido es imposible. Luego se ha roto la cadena.

De hecho, una buena observación nos dirá que es al revés de lo sostenido, pues se genera muchísimo Sajnna (miles de inputs sensoriales por segundo) y solo procesamos allá donde tengamos la atención, a partir de ese Sajnna de un millón que son descartados, se establece el contacto y puede surgir Vedana.

El otro millón es descartado y sin contacto no genera Vedana. Pero es Sajnna, sin duda. Aquello a lo que no atendemos, no deja de acontecer en la esfera de los sentidos. Luego tenemos Sajnna sin Vedana de forma continuada y masiva

Esto aplicado a la esfera del sexto sentido, el pensar, sería una práctica típica Mahayana. Shikantaza, por ejemplo.

Es un ejemplo sencillo para entender que se pretende expresar por "rotura del contacto".

Saludos
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