pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

La Doctrina de los Ancianos.
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Anattā
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por Anattā »

tao.te.kat escribió: 16 Nov 2022 09:21 Es samatha. No ha de haber pensamiento explícito alguno. Samatha es una práctica no-conceptual. Y no intencional también. La única intención ha de ser mantener el objeto de nuesta atención de form exclusiva (y para eso se aplica vitarka y vicara)

Si haces surgir pensamiento de revulsión hacia los placeres, habrías migrado hacia una práctica vipassana que puede ser conceptual e intencional.

"Pensamiento aplicado y pensamiento sostenido" son traducciones confusas de las palabras originales pues pueden hacerte creer que has de "pensar" en algo. No has de hacerlo.

Sería más correcto y más fácil de entender "atención aplicada" y "atención sostenida". Es eso lo que va a construir un jhana.
Hola, TTK!

El mensaje que escribí el día 28 de octubre justamente tenía como propósito poner en duda algunas de las presuposiciones que parecen estar presentes en tu comentario.

Una de ellas: si nos atenemos al punto de vista del estudio de los EBTs, ¿está realmente justificada la forma contemporánea de entender samatha y vipassana como prácticas meditativas con sus propios métodos distintivos?
Personalmente, creo que dichas concepciones son desarrolladas posteriormente a la época de escritura de los EBTs (lo que no hace que sean conceptualizaciones malas ni poco útiles, y no creo que sea ese el caso).

Otra asunción: ¿estaba en lo correcto Buddhaghosa al comprender vitakka y vicara solo en términos de la atención, excluyendo la posibilidad del pensamiento verbalizado (aunque no expresado vocalmente)?
Hoy, mi creencia es que Buddhaghosa habría estrechado demasiado la comprensión de ambos términos, y no creo que esté totalmente justificado este cambio de significados. Fuera de jhana, el uso de vitakka parece ser en buena medida equivalente a la idea de 'pensamiento'. Además, me parece consistente con la idea de que al segundo jhana se le denomine "noble silencio": interpreto esto como diciendo que recién en esta etapa cesa todo discurso interno. Lo que habría cesado en el primer jhana sería la intención de búsqueda placer sensorial y las intenciones insana (akusala), no más. Es decir, podrían haber pensamientos mientras estos no posean las dos características recién mencionadas.
Al menos, esta es mi posición actual, y estoy totalmente dispuesto a modificarla si veo razones de peso para ello.

Saludos cordiales!
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Anattā
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por Anattā »

mjaviem escribió: 16 Nov 2022 12:03 Yo entiendo que las enseñanzas del Buda apuntan a no actuar intencionalmente, a la no-acción. Hacer algo pero sin tener la intención de hacerlo no es haber hecho algo. Aunque nosotros que nos apropiamos de nuestro cuerpo y nuestra mente también nos apropiamos de las acciones. Por ejemplo, si caminando y sin saberlo, pisamos un bicho que muere o queda lastimado, entendemos que en el fondo sí hemos sido los actores de ese acto y a la vez nos alivia la culpa saber que no hemos querido hacerlo. Pero yo creo que quien es sabio entiende que no ha habido acción alguna al no haber habido intención. El sabio no se apropia de lo ocurrido ni se convierte en el actor de lo ocurrido.

Yo creo que lo único que puede motivar nuestro accionar es el deseo de conseguir ciertas cosas, el rechazo a otras y la confusión que tenemos sobre cómo son en realidad todas las cosas. El amor no deja de ser deseo de conseguir cosas que consideramos buenas para alguien, el deseo de que alguien esté bien. Esto está muy bien pero es un imposible porque nada puede durar, las cosas buenas se pueden terminar, no hay garantía de que puedan perdurar. Por lo tanto para quien busca la felicidad suprema, este deseo tan puro sigue siendo causa de una inminente infelicidad. Pero, al parecer, quien ha encontrado la paz inquebrantable es aquel que ha abandonado incluso esta expectativa de que las cosas vayan bien. El sabio no desea, tampoco rechaza ni odia, y además no se engaña respecto de la realidad.
Hola, mjavierm!

Es difícil para mí saber si estamos de acuerdo en nuestras posiciones, especialmente por algunos matices que es necesario tener en cuenta para comparar y evaluar nuestras ideas.
Hay múltiples sutta que parecen indicar que la meta del Dhamma es, por ejemplo, cesar la conciencia, o cesar la acción, o cesar el deseo, etc.
La pregunta que creo que debemos hacernos es: ¿a qué se refiere el Buddha al utilizar tales expresiones?
¿Se refiere a que el propósito del entrenamiento es convertirnos en seres sin conciencia y que se ven arrastrados por los eventos cual muñecos de trapo?

Mi posición actual es esta: en ocasiones, según el contexto del discurso, el "cese de la conciencia" debe entenderse, o bien como el cese de la conciencia enraizada en avijja, la ignorancia de los elementos relevantes del Dhamma (y lo mismo aplicado a los otros elementos mencionados), o bien como el cese de la conciencia (y de los otros elementos mencionados) de forma definitiva después de la muerte de un arahant.
Con esto estoy diciendo que el arahant sigue teniendo conciencia (y sigue actuando, deseando, etc.), aunque no es la conciencia señalizada en la Originación Dependiente; es decir, el arahant seguirá emitiendo juicios, teniendo una personalidad distinta de otros arahants, ciertos hábitos, ciertas intenciones, etc., pero ninguna de ellas impulsadas por la ignorancia, la aversión y la codicia. Así, a pesar de seguir actuando en el mundo, ellos habrán dejado de sufrir mentalmente (el dolor físico seguiría existiendo) y de producir kamma.

Al menos, así es como hoy interpreto los sutta.

Saludos cordiales!
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mjaviem
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por mjaviem »

Anattā escribió: 16 Nov 2022 21:51 ...
Hay múltiples sutta que parecen indicar que la meta del Dhamma es, por ejemplo, cesar la conciencia, o cesar la acción, o cesar el deseo, etc.
La pregunta que creo que debemos hacernos es: ¿a qué se refiere el Buddha al utilizar tales expresiones?
¿Se refiere a que el propósito del entrenamiento es convertirnos en seres sin conciencia y que se ven arrastrados por los eventos cual muñecos de trapo?

Mi posición actual es esta: en ocasiones, según el contexto del discurso, el "cese de la conciencia" debe entenderse, o bien como el cese de la conciencia enraizada en avijja, la ignorancia de los elementos relevantes del Dhamma (y lo mismo aplicado a los otros elementos mencionados), o bien como el cese de la conciencia (y de los otros elementos mencionados) de forma definitiva después de la muerte de un arahant.
Con esto estoy diciendo que el arahant sigue teniendo conciencia (y sigue actuando, deseando, etc.), aunque no es la conciencia señalizada en la Originación Dependiente; es decir, el arahant seguirá emitiendo juicios, teniendo una personalidad distinta de otros arahants, ciertos hábitos, ciertas intenciones, etc., pero ninguna de ellas impulsadas por la ignorancia, la aversión y la codicia. Así, a pesar de seguir actuando en el mundo, ellos habrán dejado de sufrir mentalmente (el dolor físico seguiría existiendo) y de producir kamma.
...
Para mí viññana no significa la conciencia en el sentido médico de la palabra. Para mí viññana es darse cuenta, saber, notar, o estar consciente de una experiencia. La experiencia o sensación puede ser placentera, no placentera, o no-está-claro-si-placentera-o-no-placentera. Yo entiendo el cese de vedana, sañña y viññana como el cese de la experiencia. En el caso del Arahant no hay más sensaciones (vedanas) porque ya no es posible el contacto (phassa). Por lo tanto tampoco es posible diferenciar o discriminar (sañña) estas experiencias ni estar conciente (viññana) de ellas.

El cese en general lo entiendo como el cese de todo lo que la ignorancia le agrega a las cosas. Cuando esto se quita las cosas quedan tal cual son. Cuando se acaba lo que ignorantemente se les impone se apagan, cesan, hay paz.
Anattā escribió: 16 Nov 2022 21:51 ... Así, a pesar de seguir actuando en el mundo, ellos habrán dejado de sufrir mentalmente (el dolor físico seguiría existiendo) y de producir kamma.
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A mi entender los Arahants no padecen dolor físico porque han entendido. La liberación es completa, no se trata de una liberación parcial. Que el corazón del cuerpo se detenga no tiene nada que ver con la completa y perfecta liberación de la Iluminación. Las señales nerviosas de una espina clavada en el pie siguen subiendo al cerebro pero es solamente un proceso físico del cuerpo, es sólo el cuerpo, el Arahant ya lo ha conseguido, no espera que las cosas se den distinto.
Namo Tassa Bhagavato Arahato Sammā Sambuddhassa
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