pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por Ananda »

Dichosos los ojos, @Anattā ada123123
Anattā escribió: 28 Oct 2022 05:31 hoy me encuentro más inclinado a la posición de que en jhana puede ocurrir pensamiento verbales, pero de un tipo muy restingido; a saber, todos los que carezcan de un impulso nacido del deseo sensorial (dada la forma en que inicia la descripción de jhana: alejado de la sensualidad).
En mi estilo de meditación 'libre' hay pensamientos de abandono. Jhana no sé si hay, pero paz, ecuanimidad y libertad sí surgen al menos como comúnmente se entienden.

Y, ¿cuál es, amigo, la liberación de la mente a través de la vacuidad? He aquí el bhikkhu va al bosque, al pie de un árbol o a una choza vacía y reflexiona así: 'eso está vacío del ser o de algo que pertenezca al ser'. Esto se llama la liberación de la mente a través de la vacuidad. (MN 43 Mahavedalla Sutta).

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Adán
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por Adán »

Hay tres advertencias que hago para quien quiera aborde este asunto:
Añadiría una cuarta: ¿estaría el traductor adaptando su traducción para que encajen con su propias experiencias en la meditación?

Creo que es el caso de Sujato.

Un saludo.
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tao.te.kat
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por tao.te.kat »

>hoy me encuentro más inclinado a la posición de que en jhana puede ocurrir pensamiento verbales, pero de un tipo muy restingido; a saber, todos los que carezcan de un impulso nacido del deseo sensorial

Así es, o así entiendo yo la meditación (jhana o no jhana no lo sé).

Solo matizaría que respecto al son "los que carezcan de un impulso nacido del deseo sensorial".

El objeto final es que todo pensamiento "carezca de un impulso nacido del deseo sensorial".

Luego, es evolucionar hacia que ese ámbito restringido lo abarque todo, y todo pensamiento quede desligado de todo impulso emocional. Eso en terminología yogacara es que no hay contacto (eslabón 6o) y ahí se rompe la cadena de doce esalbones.

En ese punto el pensamiento grueso ha sido trascendido.



Respecto a Vitaka-vicara, sin darle muchas vueltas, son las dos funciones que nos mantienen anclados a un objeto de nuestra atención, no hace falta darle muchas más vueltas creo yo, se compone de la propia atención al objeto (que aquí se supone que es vicara) y la capacidad para volver a él cuando nos despistamos (que aquí se supone que es vitaka). Se pueden usar otros nombre pero entiendo que siempre es lo mismo. En todo caso eso no te va a ayudar mucho porque es lo que se hace sí o sí, siempre. Nadie hace otra cosa o no estaría concentrado en el objeto. Uno usa vitaka-vicara siempre. No hay otras opciones para concentrarse en un objeto (o en una novela, es lo mismo)...

Otra cosa es cuan bien entrenadas las tenga. Si Vicara es débil, perderemos la atención al objeto a menudo y divagaremos. Si Vitaka es débil tardaremos en darnos cuenta de que ha pasado eso y volver al objeto de observación. De esa forma podemos ver fácilmente nuestra situación al respecto de esos dos conceptos.

Un abrazo.
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mjaviem
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por mjaviem »

Yo entiendo vitakka no como cualquier pensamiento sino pensamiento intencional, con intención de algo. En el caso del primer jhana hablamos de pensamientos de renuncia, con la intención de renuncia, de renuncia a los placeres sensuales si no me equivoco.

Vicara lo entiendo como sopesar esos pensamientos. No me parece que se trate de una simple reflexión automática como no me parece que vitakka se trate de meros pensamientos automáticos. En el caso de vitakka hablamos de intención y en el caso de vicara hablamos de sopesar, de balancear, de contrastar esos pensamientos.

Es solo mí opinión, espero no generar confusión por no tener muy claro este asunto. Pero bueno, para eso son los foros, para discutir los temas, je.
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Anattā
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por Anattā »

mjaviem escribió: 16 Nov 2022 00:20 Yo entiendo vitakka no como cualquier pensamiento sino pensamiento intencional, con intención de algo. En el caso del primer jhana hablamos de pensamientos de renuncia, con la intención de renuncia, de renuncia a los placeres sensuales si no me equivoco.

Vicara lo entiendo como sopesar esos pensamientos. No me parece que se trate de una simple reflexión automática como no me parece que vitakka se trate de meros pensamientos automáticos. En el caso de vitakka hablamos de intención y en el caso de vicara hablamos de sopesar, de balancear, de contrastar esos pensamientos.
Hola, mjavierm!

Te planteo una pregunta cuya respuesta aún no termino de tener completamente clara, para intentar profundizar en lo que dices y para ver si entiendo bien.

Cuando se dice que X se deja atrás, ¿se está aseverando que se está poniendo el opuesto de X en su lugar, o se está diciendo que simplemente no hay X?
En términos concretos: refiriéndome una frase célebre del Dhammapada, ¿con qué se quita el odio: con no-odio (ausencia de odio) o con amor? ¿Son equivalente?

Volviendo a vitakka: en la traducción de Anton Barón, la fórmula del primer jhana va así:
He aquí, monjes, recluido de los placeres sensuales, recluido de los perjudiciales estados mentales, el monje entra y permanece en el primer jhana, que consiste en arrobamiento y felicidad nacidos de la reclusión, acompañados por el pensamiento aplicado y sostenido.
De la idea de que hay reclusión de los placeres sensuales y de los estados mentales perjudiciales, y de que de la reclusión nace el arrobamiento y la felicidad, ¿se sigue necesariamente que los pensamientos tengan como contenido la reclusión/renuncia? ¿Los pensamientos deben ser acerca de la renuncia, o solo basta con que sean pensamientos que no sean impulsados por la búsqueda de placeres sensuales ni por estados perjudiciales?
No sé si me hago entender en la diferencia que intento enfatizar.

Saludos cordiales!
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tao.te.kat
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por tao.te.kat »

> ¿Los pensamientos deben ser acerca de la renuncia, o solo basta con que sean pensamientos que no sean impulsados por la búsqueda de placeres sensuales ni por estados perjudiciales?

Es samatha. No ha de haber pensamiento explícito alguno. Samatha es una práctica no-conceptual. Y no intencional también. La única intención ha de ser mantener el objeto de nuesta atención de form exclusiva (y para eso se aplica vitarka y vicara)

Si haces surgir pensamiento de revulsión hacia los placeres, habrías migrado hacia una práctica vipassana que puede ser conceptual e intencional.

"Pensamiento aplicado y pensamiento sostenido" son traducciones confusas de las palabras originales pues pueden hacerte creer que has de "pensar" en algo. No has de hacerlo.

Sería más correcto y más fácil de entender "atención aplicada" y "atención sostenida". Es eso lo que va a construir un jhana.
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tao.te.kat
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por tao.te.kat »

En la misma wikipedia leo esto, suficiente, no tiene más secreto que esto:

Buddhaghosa's Visuddhimagga, interprets vitarka and vicāra as the initial and sustained application of attention to a meditational object, which culminates in the stilling of the mind.

Aclarar que Vitarka -> inicial, Vicara -> sostenida. NO es que ambos sean inicial y sostenida.

Y usa la palabra atención par no liar con "pensamiento".

Me parece correcto y no tiene más secreto que esto.
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mjaviem
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por mjaviem »

Anattā escribió: 16 Nov 2022 06:00 ...
Cuando se dice que X se deja atrás, ¿se está aseverando que se está poniendo el opuesto de X en su lugar, o se está diciendo que simplemente no hay X?
...
Yo entiendo que las enseñanzas del Buda apuntan a no actuar intencionalmente, a la no-acción. Hacer algo pero sin tener la intención de hacerlo no es haber hecho algo. Aunque nosotros que nos apropiamos de nuestro cuerpo y nuestra mente también nos apropiamos de las acciones. Por ejemplo, si caminando y sin saberlo, pisamos un bicho que muere o queda lastimado, entendemos que en el fondo sí hemos sido los actores de ese acto y a la vez nos alivia la culpa saber que no hemos querido hacerlo. Pero yo creo que quien es sabio entiende que no ha habido acción alguna al no haber habido intención. El sabio no se apropia de lo ocurrido ni se convierte en el actor de lo ocurrido.
Anattā escribió: 16 Nov 2022 06:00 ...
En términos concretos: refiriéndome una frase célebre del Dhammapada, ¿con qué se quita el odio: con no-odio (ausencia de odio) o con amor? ¿Son equivalente?
...
Yo creo que lo único que puede motivar nuestro accionar es el deseo de conseguir ciertas cosas, el rechazo a otras y la confusión que tenemos sobre cómo son en realidad todas las cosas. El amor no deja de ser deseo de conseguir cosas que consideramos buenas para alguien, el deseo de que alguien esté bien. Esto está muy bien pero es un imposible porque nada puede durar, las cosas buenas se pueden terminar, no hay garantía de que puedan perdurar. Por lo tanto para quien busca la felicidad suprema, este deseo tan puro sigue siendo causa de una inminente infelicidad. Pero, al parecer, quien ha encontrado la paz inquebrantable es aquel que ha abandonado incluso esta expectativa de que las cosas vayan bien. El sabio no desea, tampoco rechaza ni odia, y además no se engaña respecto de la realidad.
Anattā escribió: 16 Nov 2022 06:00 ...
Volviendo a vitakka...
Discutiré esto cuando tenga un poco de tiempo...
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mjaviem
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por mjaviem »

Anattā escribió: 16 Nov 2022 06:00 ...
Volviendo a vitakka: en la traducción de Anton Barón, la fórmula del primer jhana va así:
He aquí, monjes, recluido de los placeres sensuales, recluido de los perjudiciales estados mentales, el monje entra y permanece en el primer jhana, que consiste en arrobamiento y felicidad nacidos de la reclusión, acompañados por el pensamiento aplicado y sostenido.
De la idea de que hay reclusión de los placeres sensuales y de los estados mentales perjudiciales, y de que de la reclusión nace el arrobamiento y la felicidad, ¿se sigue necesariamente que los pensamientos tengan como contenido la reclusión/renuncia? ¿Los pensamientos deben ser acerca de la renuncia, o solo basta con que sean pensamientos que no sean impulsados por la búsqueda de placeres sensuales ni por estados perjudiciales?
...
Mientras tanto cito esto a lo que he añadido "(intencionales)" por mi cuenta:
SN 56.7 escribió: Bhikkhus, no tengáis pensamientos (intencionales) malsanos, es decir, pensamientos (intencionales) sensuales, pensamientos (intencionales) de mala voluntad, pensamientos (intencionales) de daño. ¿Por qué razón? Estos pensamientos (intencionales), bhikkhus, no son beneficiosos, son irrelevantes para los fundamentos de la vida santa, y no conducen a la repugnancia, al desapasionamiento, a la cesación, a la paz, al conocimiento directo, a la iluminación, al Nibbāna.
...
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Upasaka
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Re: pensamiento aplicado y pensamiento sostenido

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos.
Anattā escribió: 28 Oct 2022 05:31vitakka y vicara
Como opinión, Vitakka y vicāra entiendo que, según los EBTs, hacen referencia a lo mismo y son cualidades inseparables.

Y que la 'separación' de ambas es posterior.
Anattā escribió: 28 Oct 2022 05:31 2) Pregúntense si el concepto puede tener ocurrencias con distintas interpretaciones, de manera que deba evitarse una traducción única.
Acaso sirva de ayuda a lector@s:

vitakka : m. reflexión; pensamiento.

vitakkana : nt. contemplación.
vitakkita : pp. de vitakketi reflexionado; considerado.
vitakketi : vi + tak + e reflexiona;
considera.
vitakketvā : abs. de vitakketi habiendo reflexionado; habiendo considerado.
vitakkenta : ppres. de vitakketi reflexionando; considerando.
vitakkesi : aor. de vitakketi reflexión; consideración.
...

vicāra : m. investigación; gestión;
planificación.

vicāraka : m. el que investiga o gestiona; gerente; jefe.
vicāreti : vi + car + e piensa en;
gestiona; planifica; administra.
vicāretvā : abs. de vic¯areti habiendo pensado en; habiendo gestionado; habiendo planificado.
vicārenta : ppres. de vicāreti pensando en; gestionando; planificando.
vicāresi : aor. de vicāreti pensó en;
gestionó; planificó.

D. Marco Antonio Montava Belda ©.
Diccionario Pali-español.
Disponible en la Biblioteca Therāvada.

***
► Mostrar Spoiler
Algunas interpretaciones de varias lecturas; (a) para vitakka, (b) para vicāra :

Hare:
(a) Pensamiento especulativo, pensamiento aplicado, reflexiones, pensamiento, percepciones.
(b) Pensamiento deliberativo, pensamiento sostenido.

Rhys Davids:
(a) Aplicación mental, pensamientos.
(b) pensamiento sostenido.

Rhys D. (Sra.) y Horner:
(a) Aplicación inicial, pensamientos.
(b) aplicación sostenida del pensamiento, y 'pensamiento discursivo' por Horner.

Walshe:
(a) Pensando. (b) reflexionando.

Punnaji:
(a) Pensamiento conceptual (con vicara). (b) pensamiento conceptual (con vitakka).

Thanissaro Bhikkhu:
(a) Pensamiento dirigido. (b) evaluación.

Bhikkhus Bodhi y Ñanamoli:
(a) Pensamiento aplicado. (b) pensamiento sostenido. También "examen" por BB.
mjaviem escribió: 16 Nov 2022 12:03 porque nada puede durar, las cosas buenas se pueden terminar, no hay garantía de que puedan perdurar. Por lo tanto para quien busca la felicidad suprema, este deseo tan puro sigue siendo causa de una inminente infelicidad.
[6.7.] {218} "Y el Bienaventurado se dirigió a los monjes, diciendo: «Ahora, monjes, os declaro esto: todas las cosas condicionadas, están destinadas a desaparecer. ¡Sed vigilantes y esforzaos para completar la tarea!»

Y estas fueron las últimas palabras del Tathagata."


Sin más, saludos.
ada123123
con mettā
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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