D.T. Suzuki y el budismo zen

La doctrina fundada por Bodhidharma en el Este Asiático: Chan, Zen, Thien...
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Carlos »

Hola Tao,
tao.te.kat escribió: "¿Esto afecta a todo el budismo japonés o solamente al Zen (en el texto se habla en general)? ¿A las dos sectas zen por igual (Soto, Rinzai)? ¿Y el Zen (Ch'an) chino? ¿Adolece de lo mismo? (aunque de forma efectiva igual no han habido monjes soldado chinos) ¿Y el resto del Zen/Thien etc...?"
A las ponderadas palabras de Junonagar, me gustaría añadir simplemente, que sin separarnos del artículo compartido por Ananda, vemos que la coyuntura señalada no es solo característica del Budismo Zen, sino de todo el Budismo japonés. Así, tal expresión la vemos en el título del último párrafo, por ejemplo, y, en el párrafo anterior, se mencionan algunos desatinos del Budismo Nara, la Tendai, la Shingon y la Jôdô Shinshû.


eq341


Edito: Ya que se menciona a China y a otros países de Asia oriental, es importante señalar que con la llegada del Budismo a China durante el cambio de era, experimentó, a lo largo de su evolución, un fuerte proceso de sincretismo con el confucianismo y el taoísmo, debido entre otras muchas cosas, a los propias características del Budismo, ya que, al ir más allá de toda creencia, las expresiones y las formas del corpus doctrinal son subsidiarias, valiéndose (necesitando) de aquellas propias del sustrato cultural-espiritual existente en el país que lo adopta.

Nosotros, budistas occidentales del s. XXI, como buenos buscadores de oro, debemos utilizar apropiadamente nuestro tamiz, para separar adecuadamente el oro de aquello que es "esencial y liberador" (D. Loy), de la arena inservible y obstaculizadora de todas las tradiciones asiáticas.



ada123123 ada123123 ada123123
Última edición por Carlos el 01 Jul 2023 15:34, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
Daru el tuerto
Mensajes: 2606
Registrado: 10 Dic 2020 13:16
Tradición: 猫猫
Localización: 彩虹

Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Daru el tuerto »

Agradecido, Carlos, y muy de acuerdo con D. Loy, que por cierto tiene libros excelentes, como el que tiene de no-dualidad.
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Carlos »

Hola Junonagar,

Lo primero de todo, quisiera agradacerte por tus pertinentes y agudas reflexiones de los últimos comentarios, así como sumarme al reconocimiento de los autores -y al traductor al castellano- del libro sobre la génesis de las religiones del Japón, de cuya traducción al castellano tan solo he apartado un pequeño grano de arena en las correcciones, y que considero fundamental no tanto para entender un período en la evolución de las instituciones religiosas japonesas como para comprender el Budismo tal y como ha llegado a nuestros días y a este rincón del mundo, en el que nos encontramos.
Junonagar escribió: "Sin embargo creo que la solución que dais para explicar aquella época negra es un tanto débil: según me parece interpretar consideráis que aquellos maestros, aquella parte de la historia de zen en Japón no representan al autentico budismo zen. Por lo que debemos interpretar, siguiendo esta línea argumental, que existe un budismo zen puro que fue traicionado, un zen autentico que me imagino relacionáis con una serie de maestros chinos y japoneses legendarios.
Creo que aquí nos encontramos ante la falacia del falso dilema, según la que, cada vez que se afirma (o niega) algo, es porque se está negando (o afirmando) su total contrario, olvidando terceras (y cuartas, y quintas opciones). Es decir, la perspectiva que recorre la obra no es la de "legitimar" un linaje, heterodoxo y marginal, que se considere válido, frente a un linaje oficial, contaminada y desviado del propósito mismo de la práctica budista. Pero esto es más un aviso para navegantes, para quien se interese en leer la obra, que una observación personal, porque como tú mismo señalas aquí:

Junonagar escribió: "... Porque negar que aquello que se dio en aquella época era budismo zen significaría de alguna manera darlo por muerto. La practica totalidad de las instituciones budistas japonesas estaban implicadas en el esfuerzo militarista e imperialista del Japón de la primera mitad del siglo XX y por tanto deberíamos pensar entonces que la transmisión del dharma que dieron aquellos maestros del supuesto falso zen estaría completamente contaminada. Eso afectaría a los maestros zen actuales. Serian todos maestros falsos, herederos de un budismo zen falso ya que la transmisión del dharma se rompió en realidad."
Esta es la radical y enérgica reflexión ante la que quieren que nos detengamos los autores del libro. Radical, porque aunque no se hable en la obra de la totalidad de los practicantes zen orientales y occidentales, ya que, sin duda, hay valiosas excepciones, el fenómeno en sí es tan preponderante y se encuentra tan presente en Japón y extendido en Occidente desde hace generaciones que, si no se asume una postura enérgicamente radical, es fácil, dejarse llevar por una corriente que no mira al Budismo zen como la práctica de la liberación de duhkha, sino como una corriente espiritual venida de Japón, fuertemente sincretizada con el taoísmo, el confucianismo y el shintoísmo y que no se entiende desligada de las prácticas, ritos y costumbres surgidos y desarrollados en aquella nación durante siglos.

Aunque sea duro y díficil de reconocer que el Budismo proveniente de Japón (que habría que hacer extensible a todas las tradiciones de toda Asia, haciendo nuestras las palabras de David Loy, al que citas en otro comentario), cuando antes sepamos reconocerlo como una corrientes espiritual muerta y fosilizada, antes podremos comenzar a andar por nuestro propio pie y a hablar con nuestras propias palabras.

Difícilmente podremos llamar jardín a un terreno en el que pretendemos cultivar flores, si jamás nos decidimos a arrancar la mala hierba.



ada123123 ada123123 ada123123
Junonagar
Mensajes: 1015
Registrado: 27 May 2023 13:28
Tradición: बुद्धधर्म

Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Junonagar »

Carlos escribió: 01 Jul 2023 15:21
Esta es la radical y enérgica reflexión ante la que quieren que nos detengamos los autores del libro. Radical, porque aunque no se hable en la obra de la totalidad de los practicantes zen orientales y occidentales, ya que, sin duda, hay valiosas excepciones, el fenómeno en sí es tan preponderante y se encuentra tan presente en Japón y extendido en Occidente desde hace generaciones que, si no se asume una postura enérgicamente radical, es fácil, dejarse llevar por una corriente que no mira al Budismo zen como la práctica de la liberación de duhkha, sino como una corriente espiritual venida de Japón, fuertemente sincretizada con el taoísmo, el confucianismo y el shintoísmo y que no se entiende desligada de las prácticas, ritos y costumbres surgidos y desarrollados en aquella nación durante siglos.

Aunque sea duro y díficil de reconocer que el Budismo proveniente de Japón (que habría que hacer extensible a todas las tradiciones de toda Asia, haciendo nuestras las palabras de David Loy, al que citas en otro comentario), cuando antes sepamos reconocerlo como una corrientes espiritual muerta y fosilizada, antes podremos comenzar a andar por nuestro propio pie y a hablar con nuestras propias palabras.

Difícilmente podremos llamar jardín a un terreno en el que pretendemos cultivar flores, si jamás nos decidimos a arrancar la mala hierba.

ada123123 ada123123 ada123123
Carlos, esencialmente estamos de acuerdo sin duda.

Las pequeñas diferencias que podamos tener se basa en la diferente perspectiva que tenemos. Creo que para los que provenís de la tradición zen (como creo es tu caso) es un poco más difícil aceptar la absoluta traición a los principios más básicos del buddhadharma por parte del zen japones (pese a que escuelas como el soto zen se consideren a si mismas como "heredera legitima del verdadero Dharma transmitido de mente a mente a partir del Sakyamuni Buddha").

Mi perspectiva es distinta. Mi "noviazgo" con el zen y otras formas de espiritualidad orientales duró muy poco, no hubo ningún tipo de ruptura emocional. Mi verdadero romance con el budismo llegó de otra forma. Entendí que había una joya en el budismo pero que debía entenderse de una forma no tradicional para que realmente supusiera en mi propia vida algo bello. Por tanto y utilizando el símil del jardín que utilizas: no necesito arrancar malas hiervas, sólo necesito tomar las semillas de las flores mas bellas que pueda encontrar, la mayoría, eso sí, serán asiáticas ( pero no siempre), puedo hacer injertos libremente. Aunque con este ejercicio entras en otro tipo de conflictos (nada es perfecto) pero son de otro tipo, más facilmente asumibles.

Me alegro que pese a que tengamos perspectivas diferentes lleguemos a un punto muy cercano: no necesitamos asumir como un todo tradiciones que surgieron en contextos culturales y sociales muy diferentes a lo que conocemos, ni podemos ignorar todo lo lo que la humanidad ha aprendido desde que el Buddha caminó por la tierra hace 2500 años. Es necesario una nueva mirada, tal vez una nueva tradición en occidente. El prestigios historiador Arnorld Toynbee llegó a predecir que la llegada del budismo a podría acabar siendo el suceso más importante del siglo XX. Tal vez su predicción fue demasiado cercana en el tiempo. Pero de aquí a 200 años, si la humanidad puede superar sus tendencias hacía la autodestrucción no me imagino que las religiones teístas puedan tener tanta fuerza como tienen hoy en día, ni pienso que el budismo asiatico actual , ligado a las viejas tradiciones y ritos, tenga demasiado que decir a los seres humanos del futuro.

ada123123 ada123123 ada123123
Avatar de Usuario
Adán
Mensajes: 539
Registrado: 07 Abr 2019 10:50

Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Adán »

Buddhayana escribió: 01 Jul 2023 16:02 No creo que el Vinayapiṭaka sea garantía de nada atendiendo a la limpieza étnica de Myanmar justificada por la sangha theravada del país.
Hay monjes en Myanmar que justifican la limpieza étnica.

En cuanto a las reglas del Vinaya, si bien es cierto que no son garantía de nada, para un laico bien informado es una referencia para saber en qué medida un monje o monasterio es digno de respeto.
Asegura tu máscara de oxígeno antes de ayudar a otros. - Aerolíneas Northwest. Instrucciones de seguridad
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Carlos »

Junonagar escribió: "Mi perspectiva es distinta. Mi "noviazgo" con el zen y otras formas de espiritualidad orientales duró muy poco, no hubo ningún tipo de ruptura emocional. Mi verdadero romance con el budismo llegó de otra forma. Entendí que había una joya en el budismo pero que debía entenderse de una forma no tradicional para que realmente supusiera en mi propia vida algo bello. Por tanto y utilizando el símil del jardín que utilizas: no necesito arrancar malas hiervas, sólo necesito tomar las semillas de las flores mas bellas que pueda encontrar, la mayoría, eso sí, serán asiáticas ( pero no siempre), puedo hacer injertos libremente. Aunque con este ejercicio entras en otro tipo de conflictos (nada es perfecto) pero son de otro tipo, más facilmente asumibles."
Me temo que la cosa es mucho más compleja que hacer o aceptar un diagnóstico sobre el Budismo en Japón, por muy acertado que este sea. Lo que está en juego para nosotros, como budistas (no solo en la escuela zen, ni tan siquiera tan solo en la corriente Mahayana, sino en todos las escuelas budistas), es ya no identificar, sino saber llevar a la práctica, es decir, construir y proteger una práctica budista que verdaderamente se diga tal, no que no se desvíe "a la japonesa", o "a la birmana", o "a la tibetana", sino que, a pesar de que es fundamental hacer el ejercicio crítico de separar aquello de lo que en cada tradición budista sea contingente o, incluso, un obstáculo potencial, lo que más nos debería preocupar es aquello que llevamos nosotros en nuestro bagaje cultural que, fácilmente, puede suponer una desviación.

Es decir, en Occidente, aquello caracteriza su idiosincrasia, frente a la de países como China, Japón o Corea, no es la sumisión de lo que está "abajo" frente a lo que está "arriba", de lo "inferior" a lo "superior", del "aprendiz" al "maestro", de la "hija/hijo" a la "madre/padre", propia del confucianismo, sino que lo que se encuentra en el centro de nuestro sistema de valores, es el individuo con todas sus luces y sus sombras, y que en el que, más o menos sutilmente, la idea bienintencionada de seguir algo "a la medida", bien puede esconder la idea de seguir algo según nuestro capricho, de elaborar un collage budista, espiritual, que superficialmente pueda tener semejanzas con aquello que se dice seguir, pero que, en realidad, no cuenta con los mimbres para recorrer el camino con la suficiente profundidad.

En la práctica budista, la cual, no solo se desarrolla, a cada instante, en nuestras vidas, sino que nace, que tiene que nacer, de cero en la vida de cada practicante, ni se escarmienta en carne ajena, ni podemos ahorrarnos cada gota de esfuerzo para erradicar aquello que es superfluo y contraproducente para nuestra práctica.

Si florece alguna flor en el jardín, en buena medida será porque nos encontramos arrancando las malas hierbas.


ada123123 ada123123 ada123123
Junonagar
Mensajes: 1015
Registrado: 27 May 2023 13:28
Tradición: बुद्धधर्म

Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Junonagar »

Carlos escribió: 01 Jul 2023 17:46
Junonagar escribió: "Mi perspectiva es distinta. Mi "noviazgo" con el zen y otras formas de espiritualidad orientales duró muy poco, no hubo ningún tipo de ruptura emocional. Mi verdadero romance con el budismo llegó de otra forma. Entendí que había una joya en el budismo pero que debía entenderse de una forma no tradicional para que realmente supusiera en mi propia vida algo bello. Por tanto y utilizando el símil del jardín que utilizas: no necesito arrancar malas hiervas, sólo necesito tomar las semillas de las flores mas bellas que pueda encontrar, la mayoría, eso sí, serán asiáticas ( pero no siempre), puedo hacer injertos libremente. Aunque con este ejercicio entras en otro tipo de conflictos (nada es perfecto) pero son de otro tipo, más facilmente asumibles."
Me temo que la cosa es mucho más compleja que hacer o aceptar un diagnóstico sobre el Budismo en Japón, por muy acertado que este sea. Lo que está en juego para nosotros, como budistas (no solo en la escuela zen, ni tan siquiera tan solo en la corriente Mahayana, sino en todos las escuelas budistas), es ya no identificar, sino saber llevar a la práctica, es decir, construir y proteger una práctica budista que verdaderamente se diga tal, no que no se desvíe "a la japonesa", o "a la birmana", o "a la tibetana", sino que, a pesar de que es fundamental hacer el ejercicio crítico de separar aquello de lo que en cada tradición budista sea contingente o, incluso, un obstáculo potencial, lo que más nos debería preocupar es aquello que llevamos nosotros en nuestro bagaje cultural que, fácilmente, puede suponer una desviación.

Es decir, en Occidente, aquello caracteriza su idiosincrasia, frente a la de países como China, Japón o Corea, no es la sumisión de lo que está "abajo" frente a lo que está "arriba", de lo "inferior" a lo "superior", del "aprendiz" al "maestro", de la "hija/hijo" a la "madre/padre", propia del confucianismo, sino que lo que se encuentra en el centro de nuestro sistema de valores, es el individuo con todas sus luces y sus sombras, y que en el que, más o menos sutilmente, la idea bienintencionada de seguir algo "a la medida", bien puede esconder la idea de seguir algo según nuestro capricho, de elaborar un collage budista, espiritual, que superficialmente pueda tener semejanzas con aquello que se dice seguir, pero que, en realidad, no cuenta con los mimbres para recorrer el camino con la suficiente profundidad.

En la práctica budista, la cual, no solo se desarrolla, a cada instante, en nuestras vidas, sino que nace, que tiene que nacer, de cero en la vida de cada practicante, ni se escarmienta en carne ajena, ni podemos ahorrarnos cada gota de esfuerzo para erradicar aquello que es superfluo y contraproducente para nuestra práctica.

Si florece alguna flor en el jardín, en buena medida será porque nos encontramos arrancando las malas hierbas.


ada123123 ada123123 ada123123
Sí, realmente es un tema complejo. Obviamente no tendría sentido elaborar un collage budista, ni tomar ideas según nuestro capricho, no tiene sentido un budismo superficial. Eso no aportaría nada. Pienso (tal vez ingenuamente) que hay un edificio que construir entre todos. No soy un erudito ni un maestro. Sin embargo creo que empieza a haber autores que pueden ser una referencia para lo que está por venir. El propio David Loy es para mi un autor imprescindible, al igual que la visión del interser, de un budismo comprometido con el hombre actual de Thich Nhat Hanh, o el budismo secular de Stephen Batchelor o las propias ideas de Krishnamurti (mucho más cercano en mi opinión al autentico Buddhadharma que muchos supuestos maestros budistas oficiales) o autores como Shinzen Young y muchos otros que pueden ser una referencia a lo que está por venir. Y sobre todo hay mucha sabiduría en las diferentes tradiciones históricas del budismo que debemos saber aprovechar.

ada123123 ada123123 ada123123
Carlos
Mensajes: 1374
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Carlos »

Las lecturas están bien y cumplen su función dentro de nuestra práctica de vida, pero son algo secundario con respecto a la propia práctica, ya que es esta, a un tiempo, la que es nuestro caminar y la orientación de nuestro caminar, a cada instante. De ahí la importancia no solo de mirar a la tradición buscando referentes, sino de seguir una tradición en concreto por la que decidirse a recorrer la vía de Buddha, ya que, de no hacerlo corremos el riesgo de que nuestra práctica se confunda con nuestras lecturas que a su vez, están formadas por budistas de lo más variopinto: hoy, un budista vietnamita de la tradición zen; mañana, un practicante británico reformador con años de práctica en el budismo tibetano y en el zen; pasado, alguien que ni siquiera es budista, etc.

Tomando prestado el dicho que suele usarse con asiduidad en el flamenco: no hay flamenco vivo, auténtico, donde no hay renovación, la renovación es la única forma de ser fiel a la tradición del flamenco, pero un flamenco que no mama, que no bebe, que no aprende de la tradición de primera mano, difícilmente podrá decirse flamenco.


ada123123 ada123123 ada123123
Junonagar
Mensajes: 1015
Registrado: 27 May 2023 13:28
Tradición: बुद्धधर्म

Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Junonagar »

Carlos escribió: 01 Jul 2023 22:32 Las lecturas están bien y cumplen su función dentro de nuestra práctica de vida, pero son algo secundario con respecto a la propia práctica, ya que es esta, a un tiempo, la que es nuestro caminar y la orientación de nuestro caminar, a cada instante. De ahí la importancia no solo de mirar a la tradición buscando referentes, sino de seguir una tradición en concreto por la que decidirse a recorrer la vía de Buddha, ya que, de no hacerlo corremos el riesgo de que nuestra práctica se confunda con nuestras lecturas que a su vez, están formadas por budistas de lo más variopinto: hoy, un budista vietnamita de la tradición zen; mañana, un practicante británico reformador con años de práctica en el budismo tibetano y en el zen; pasado, alguien que ni siquiera es budista, etc.

Tomando prestado el dicho que suele usarse con asiduidad en el flamenco: no hay flamenco vivo, auténtico, donde no hay renovación, la renovación es la única forma de ser fiel a la tradición del flamenco, pero un flamenco que no mama, que no bebe, que no aprende de la tradición de primera mano, difícilmente podrá decirse flamenco.


ada123123 ada123123 ada123123

Hay tradiciones en clara decadencia y por otro lado una miriada de propuestas que necesitan consolidarse y que gran parte de ellas no existiran en 50 años. Ese es el problema del budismo en occidente. Por eso somos cuatro gatos y cada día de más edad.

ada123123 ada123123 ada123123
Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 1678
Registrado: 22 Feb 2019 13:37
Tradición: Las Cuatro Nobles Verdades
Localización: 스페인

Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Ananda »

Buddhayana escribió: 01 Jul 2023 16:02 No creo que el Vinayapiṭaka sea garantía de nada
Sea como fuere la ética, la conducta virtuosa, es condición necesaria para el logro del nibbana.

MN 24 Rathavinita Sutta

De la misma manera, amigo, la purificación de la virtud es para alcanzar la purificación de la mente; la purificación de la mente es para alcanzar la purificación del punto de vista; la purificación del punto de vista es para alcanzar la purificación mediante la superación de la duda; la purificación mediante la superación de la duda es para alcanzar la purificación mediante el conocimiento y la visión de lo que es el sendero y de lo que no es el sendero; la purificación mediante el conocimiento y la visión de lo que es el sendero y de lo que no es el sendero es para alcanzar la purificación mediante el conocimiento y la visión del camino; la purificación mediante el conocimiento y la visión del camino es para alcanzar la purificación mediante el conocimiento y la visión; la purificación mediante el conocimiento y la visión es para alcanzar el Nibbana final sin apego. Es con el propósito del Nibbana final sin apego que se vive está vida santa bajo el Bienaventurado.

eq341
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Responder