Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

La doctrina fundada por Bodhidharma en el Este Asiático: Chan, Zen, Thien...
Roberto
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Roberto »

Por decirlo de otra manera, conectando así compasión y liberación del sufrimiento, en el Salistamba sutra, el Sutra del brote de arroz (un sutra, está vez, Mahayana) dice el Buddha:
Quién ve pratityasamutpada, ve el Dharma, quién ve el Dharma me ve a mi (al despertado, al despertar en cada uno de nosotros).
Pratityasamutpada, el origen codependiente de todas las cosas, nos hace uno con todo y con todos, cuidar de mi es cuidar del mundo- cuidar del mundo es cuidar de mi. Por otra parte pratityasamutpada es tanto la razón del sufrimiento como el medio por el que nos liberamos.

Y, puesto que el mundo (causa del sufrimiento) es continuamente cambiante, la liberación (el despertar) debe de ser continuamente renovado, instante tras instante, a medida que el mundo y nosotros con él aparece, nuevo y diferente, en el eterno devenir que constituye la vida.

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Roberto
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Roberto »

Por decirlo de otra manera, conectando así compasión y liberación del sufrimiento, en el Salistamba sutra, el Sutra del brote de arroz (un sutra, está vez, Mahayana) dice el Buddha:
Quién ve pratityasamutpada, ve el Dharma, quién ve el Dharma me ve a mi (al despertado, al despertar en cada uno de nosotros).
Pratityasamutpada, el origen codependiente de todas las cosas, nos hace uno con todo y con todos, cuidar de mi es cuidar del mundo- cuidar del mundo es cuidar de mi. Por otra parte pratityasamutpada es tanto la razón del sufrimiento como el medio por el que nos liberamos.

Y, puesto que el mundo (causa del sufrimiento) es continuamente cambiante, la liberación (el despertar) debe de ser continuamente renovado, instante tras instante, a medida que el mundo y nosotros con él aparece, nuevo y diferente, en el eterno devenir que constituye la vida.

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Daido
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Daido »

Que yo sepa, aquí nadie ha alardeado de haber obtenido "estados especiales y repentinos de conciencia, como si fueran un logro, un título, un rango que sirviese y pudiese ser mostrado y que nos volvería especiales".

Por otro lado, (que yo sepa) "en el budismo (zen) no se estudian los suttas ni los sutras, ni se reflexionan y se practican". Solo se recitan.

No tengo nada más que decir.
Última edición por Daido el 02 Mar 2025 09:50, editado 3 veces en total.
Daido
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Daido »

adminFM escribió: 02 Mar 2025 08:09 Limitad las referencias personales, por favor. Tratad temas y no personas.

Si sois tan generosos como para dar consejos personales a otros foreros sobre su vida, hacedlo en privado y mostradle "ese cariño".

Si no tendremos que cerrar el hilo.
En mi caso, que nadie me los dé en privado tampoco. Se agradece, pero no es necesario.

Gracias.
Roberto
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Roberto »

Hola @Daido , que en los lugares donde tu hayas estado no se estudiaran los sutra no significa que eso no se hiciese.

En los maestros de la tradición clásica, canónica, encontramos referencias y citas repetidas a los sutta y los sutra.

Por ejemplo, Bodhidharma trasmite a Huike, su sucesor (considerado como segundo patriarca del chan) el Sutra de Lankavatara como aquel sutra que contendría la esencia del Budismo; según la tradición que, aunque sea dudosamente histórica, tiene un valor simbólico reconocido por toda la tradición chan/zen/seon/thien, . Ese conocimiento profundo de la tradicción, también a través de la escrituras, lo encontramos igualmente en todos sus sucesos (incluso en Huineng, aunque su agiografía quiera presentárnoslo como iletrado).

Esto son hechos constatables a poco que se informe uno. Las anécdotas relativas al recorrido particular de un individuo, en relación a una tradición determinada, no establecen una norma aplicable a esa tradición en su conjunto.

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Junonagar
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Junonagar »

Si quereis abrimos un hilo especifico para este tema, pero creo que debemos ser más precisos en el uso de las palabras budismo y buddhadharma. Mientras que la primera, como sabeis, es un término moderno, creado en Occidente, para referirse a la religión, filosofía y tradición cultural que parte de las enseñanzas del Buda, el termino buddhadharma (la enseñanza del buda) es algo muy concreto recogido en los textos canónicos de la tradición budista, y que en este caso proviene de un termino en sanscrito (बुद्धधर्म)

Pongo un ejemplo muy sencillo: el budismo navayana indio fundado B. R. Ambedkar no habría problema de englobarlo como un movimiento budista, pero dificilmente podría considerarse buddhadharma. Del mismo modo hay diversos grupos dentro del budismo que interpretan el despertar budista de manera diferente a la tradicional, fusionándola con una búsqueda de lo divino o trascendente. Estos grupos dificilmente pueden considerarse que siguen el buddhadharma.

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Roberto
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Roberto »

Junonagar escribió: 02 Mar 2025 11:26 Si quereis abrimos un hilo especifico para este tema, pero creo que debemos ser más precisos en el uso de las palabras budismo y buddhadharma. Mientras que la primera, como sabeis, es un término moderno, creado en Occidente, para referirse a la religión, filosofía y tradición cultural que parte de las enseñanzas del Buda, el termino buddhadharma (la enseñanza del buda) es algo muy concreto recogido en los textos canónicos de la tradición budista, y que en este caso proviene de un termino en sanscrito (बुद्धधर्म)

Pongo un ejemplo muy sencillo: el budismo navayana indio fundado B. R. Ambedkar no habría problema de englobarlo como un movimiento budista, pero dificilmente podría considerarse buddhadharma. Del mismo modo hay diversos grupos dentro del budismo que interpretan el despertar budista de manera diferente a la tradicional, fusionándola con una búsqueda de lo divino o trascendente. Estos grupos dificilmente pueden considerarse que siguen el buddhadharma.

eq341
Yo en estos momentos estoy v en un tren y estaré off-line (más o menos) hasta el día12.

Pero haced aquello que consideréis más apropiado. Con todo, si una corriente budista no sigue el Dharma de Buddha (buddhadharma), desde mi punto de vista: el que se autoproclame como budista es una contradicción en los términos, una afirmación vacía de sentido y que confunde al personal.

Por mi parte, solo pretendía señalar como dudosas algunas afirmaciones que se habían hecho en este hilo.

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Junonagar
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Junonagar »

Roberto escribió: 02 Mar 2025 11:39
Junonagar escribió: 02 Mar 2025 11:26 Si quereis abrimos un hilo especifico para este tema, pero creo que debemos ser más precisos en el uso de las palabras budismo y buddhadharma. Mientras que la primera, como sabeis, es un término moderno, creado en Occidente, para referirse a la religión, filosofía y tradición cultural que parte de las enseñanzas del Buda, el termino buddhadharma (la enseñanza del buda) es algo muy concreto recogido en los textos canónicos de la tradición budista, y que en este caso proviene de un termino en sanscrito (बुद्धधर्म)

Pongo un ejemplo muy sencillo: el budismo navayana indio fundado B. R. Ambedkar no habría problema de englobarlo como un movimiento budista, pero dificilmente podría considerarse buddhadharma. Del mismo modo hay diversos grupos dentro del budismo que interpretan el despertar budista de manera diferente a la tradicional, fusionándola con una búsqueda de lo divino o trascendente. Estos grupos dificilmente pueden considerarse que siguen el buddhadharma.

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Yo en estos momentos estoy v en un tren y estaré off-line (más o menos) hasta el día12.

Pero haced aquello que consideréis más apropiado. Con todo, si una corriente budista no sigue el Dharma de Buddha (buddhadharma), desde mi punto de vista: el que se autoproclame como budista es una contradicción en los términos, una afirmación vacía de sentido y que confunde al personal.

Por mi parte, solo pretendía señalar como dudosas algunas afirmaciones que se habían hecho en este hilo.

ada123123
En gran parte de los debates es indiferente el uso de estos dos terminos, pero no en los debates que a menudo tenemos sobre si una visión, grupo o escuela sigue o no la esencia de las enseñanzas del buddha. Creo que lo simplifica mucho. Discutimos en su momento si el budismo de la tierra pura seguía o no estas enseñanzas del buddha, o tambien hablamos en terminos parecidos sobre el budismo zen japones nacionalista.

Algunas interpretaciones que nos da nuestro apreciado compañero de foro @Daido creo honestamente que se separan del buddhadharma, pero yo jamás diría que su practica no es budista. Basicamente porque en este caso seríamos como "inquisidores" promulgando que lo que es o no budista y estariamos en una posición similar aquellos que piden transmisiones, rituales y cosas así para ser considerados budistas.

Pongo otro ejemplo, mientras soy muy critico con la organización Soka Gakkai, dificilmente puedo decir que no es budismo. Ellos despues de todo se supone que siguen la tradición del budismo mahayana nichiren. Pero si trataramos de plantear si la Soka sigue el Buddhadharma aqui no habría debate alguno (a mi particulamerme me entraría la risa).

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Daido
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Daido »

Bueno, @Roberto , yo no conozco todos los centros, templos y monasterios zen que hay en el mundo, por supuesto. Conozco unos pocos (¿alrededor de 10, quizás?, tanto en occidente como en Japón). No son muchos, pero es llamativo que en ninguno de ellos se hiciera estudio de los sutras, de un modo formal. Lo cierto, es que no he oído de ninguno en donde se haga, pero tengo la impresión de que, sí se hace en algunos centros (todos ellos de la familia de Kodo Sawaki). Pero vamos, no creo que sea lo normal. No es una cosa que me preocupe, de todos modos. Uno puede coger un sutra y leerlo por su cuenta (yo lo he hecho, por supuesto, y lo habrá hecho todo el mundo que hace zen). Sería una suerte de estudio intelectual, simplemente.

En muchos libros sobre zen viene que Bodhidharma transmitió el Lankvatara Sutra a su sucesor. Ese sutra se puede leer en internet sin problemas. No estoy diciendo que si se hace zen no se puedan leer los sutras. Las personas que hacen zen suelen ser personas que leen mucho sobre zen y budismo. Yo mismo pasé muchos años leyendo muchísimos libros, entre ellos sutras. No tiene nada de malo, al contrario, es muy bueno. Pero leyendo no se obtienen realizaciones por lo general. Y sin leerlos, mucha gente las ha obtenido. Así que en el zen no he oido que se ponga mucho enfasis en ese tipo de estudio. No obstante, si alguien lo hace, está muy bien que lo haga. Pueden volverse eruditos, incluso. No tiene nada de malo.

El pasado de la tradición zen está envuelto en leyendas, pero eso no es nada problematico para practicarlo. En el estudio de los koans, hay muchos episodios claramente legendarios y, no obstante, se practica con ellos (algunos llaman a eso "estudio", pero yo no creo que ese nombre se pueda aplicar ahi). El que un episodio sea mitológico o legendario, no significa que sea banal. Si se practica con él, puede haber una realización. Esto sucede en el zen y en otras tradiciones, por supuesto. Buscar la historicidad de los hechos, no es el punto esencial. Hui Neng se considera que fue anafabeto, y no hay que darle vueltas a si lo fue o no en realidad. No creo que eso tenga ninguna importancia.
Esto son hechos constatables a poco que se informe uno. Las anécdotas relativas al recorrido particular de un individuo, en relación a una tradición determinada, no establecen una norma aplicable a esa tradición en su conjunto.
Ahí no puedo estar completamente de acuerdo. El recorrido particular de una persona, dedicada al zen durante la mayor parte de su vida, le lleva a conocer muchas cosas más de las que ha visto personalmente. No se trata de que una persona puede haber ido a caer siempre en los sitios donde se ha perdido la tradicion, porque esa persona a conocido a otras muchas personas que han conocido a otras... que han estado en muchos, muchos sitios, y en ninguno se estudiaban los sutras de un modo formal. Solo se recitaban. De ahí se puede sacar la conclusión de que, el estudio intelectual de los sutras, no forma parte de la tradición zen. Además, eso concuerda con lo que uno aprende con los años dedicados a la practica de los koans, donde el estudio intelectual, no tiene ninguna relevancia. Por tanto, no. En la tradición del zen, el estudio intelectual de los sutras no es lo importante.

Saludos.
Daido
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Daido »

Junonagar escribió: 02 Mar 2025 12:04
Roberto escribió: 02 Mar 2025 11:39
Junonagar escribió: 02 Mar 2025 11:26 Si quereis abrimos un hilo especifico para este tema, pero creo que debemos ser más precisos en el uso de las palabras budismo y buddhadharma. Mientras que la primera, como sabeis, es un término moderno, creado en Occidente, para referirse a la religión, filosofía y tradición cultural que parte de las enseñanzas del Buda, el termino buddhadharma (la enseñanza del buda) es algo muy concreto recogido en los textos canónicos de la tradición budista, y que en este caso proviene de un termino en sanscrito (बुद्धधर्म)

Pongo un ejemplo muy sencillo: el budismo navayana indio fundado B. R. Ambedkar no habría problema de englobarlo como un movimiento budista, pero dificilmente podría considerarse buddhadharma. Del mismo modo hay diversos grupos dentro del budismo que interpretan el despertar budista de manera diferente a la tradicional, fusionándola con una búsqueda de lo divino o trascendente. Estos grupos dificilmente pueden considerarse que siguen el buddhadharma.

eq341
Yo en estos momentos estoy v en un tren y estaré off-line (más o menos) hasta el día12.

Pero haced aquello que consideréis más apropiado. Con todo, si una corriente budista no sigue el Dharma de Buddha (buddhadharma), desde mi punto de vista: el que se autoproclame como budista es una contradicción en los términos, una afirmación vacía de sentido y que confunde al personal.

Por mi parte, solo pretendía señalar como dudosas algunas afirmaciones que se habían hecho en este hilo.

ada123123
En gran parte de los debates es indiferente el uso de estos dos terminos, pero no en los debates que a menudo tenemos sobre si una visión, grupo o escuela sigue o no la esencia de las enseñanzas del buddha. Creo que lo simplifica mucho. Discutimos en su momento si el budismo de la tierra pura seguía o no estas enseñanzas del buddha, o tambien hablamos en terminos parecidos sobre el budismo zen japones nacionalista.

Algunas interpretaciones que nos da nuestro apreciado compañero de foro @Daido creo honestamente que se separan del buddhadharma, pero yo jamás diría que su practica no es budista. Basicamente porque en este caso seríamos como "inquisidores" promulgando que lo que es o no budista y estariamos en una posición similar aquellos que piden transmisiones, rituales y cosas así para ser considerados budistas.

Pongo otro ejemplo, mientras soy muy critico con la organización Soka Gakkai, dificilmente puedo decir que no es budismo. Ellos despues de todo se supone que siguen la tradición del budismo mahayana nichiren. Pero si trataramos de plantear si la Soka sigue el Buddhadharma aqui no habría debate alguno (a mi particulamerme me entraría la risa).

eq341

No había leido este mensaje hasta después de publicar el anterior post. Es interesante leer esto:
el que se autoproclame como budista es una contradicción en los términos, una afirmación vacía de sentido y que confunde al personal
Sigue habiendo verdadera obsesión con lo que es verdadero budismo. Y es verdad, como dice después Junonagar, que hay quien parece interesado en crear una especie de Inquisición budista que establezca quienes son budistas y quienes no. Absurdo, totalmente. Budista es quien ha tomado refugio, simplemente. Normalmente, esto sucede formalmente con un maestro ordenado (monje, por lo general). La persona toma 10 votos (que está dispuesto a cumplir, porque si no, no sería budista, (y aqui en el foro, ya se están rompiendo unos pocos, claramente), y recibe un nombre dharma. Además, en el zen, se le da el rakusu, lo que es la ordenacion de Jukai, que es laica. Y ya está. No hay nada más. Es como el bautismo en el cristianismo. Es una cosa muy clara.

Saludos.
Cerrado