D.T. Suzuki y el budismo zen

[Junonagar]

Veo que el foro está muy tranquilo. Os voy a proponer un pequeño juego para continuar con el tema que en los últimos mensajes se estaba tratando en este hilo ¿pueden los preceptos éticos del budismo impedir la locura colectiva de la fanatización, de guerra, del odio contra otros.

El pequeño juego consiste en responder a que tradición/escuela budista creéis que son los autores de estas dos frases. Sólo doy una pista: ambas personas fallecieron a lo largo del sXX.

Frase 1: "En el fuero íntimo, psicológicamente, la identificación con lo más grande, con la patria, con una idea, es evidentemente una forma de autoexpansión. Viviendo en una pequeña aldea, o en una gran ciudad, o donde sea, yo no soy nadie; pero si me identifico con lo más grande, con el país, halago mi vanidad, me brinda satisfacción, prestigio, una sensación de bienestar; y esa identificación con lo más grande, que es una necesidad psicológica para los que sienten que la expansión del "yo" es esencial, engendra asimismo conflicto, lucha entre los hombres."

Frase 2: "La religión existe en la renuncia a todas las formas de deseo. Aquí es donde se encuentra el camino. Aquí es donde se encuentra la iluminación. Expresado en términos de nuestras fuerzas armadas , denota un ámbito en el que dondequiera que vaya la bandera de nuestras fuerzas armadas no hay prueba demasiado grande para soportar, ni enemigos demasiado numerosos para vencer. A esto lo llamo invocar el poder de la bandera militar. Desechar el cuerpo bajo la bandera militar es un verdadero desinterés."

Ruego no busquéis estas expresiones en internet, ya que entonces este pequeño juego no tendría sentido. Con las conclusiones que saquemos confío en avanzar en este interesante tema.

[Daru el tuerto]

>¿pueden los preceptos éticos del budismo impedir la locura colectiva de la fanatización, de guerra, del odio contra otros.

Los preceptos no hacen cosas, no mueven un dedo.

El seguimiento perfectos de los paramitas (que no de los preceptos, si te refieres a los cinco comunes a laicos y monjes) podría lograr eso, pero el seguimiento perfecto de los paramitas no está al alcance de los seres samsáricos.

Así que acabamos en lo de siempre... el problema no son lo preceptos ni los paramitas, es la ignorancia de los seres samsáricos.

Resuelto eso, queda todo resuelto.

No resuelto eso, no hay solución.

Un abrazo

[Junonagar]

>¿pueden los preceptos éticos del budismo impedir la locura colectiva de la fanatización, de guerra, del odio contra otros.

Los preceptos no hacen cosas, no mueven un dedo.

El seguimiento perfectos de los paramitas (que no de los preceptos, si te refieres a los cinco comunes a laicos y monjes) podría lograr eso, pero el seguimiento perfecto de los paramitas no está al alcance de los seres samsáricos.

Así que acabamos en lo de siempre... el problema no son lo preceptos ni los paramitas, es la ignorancia de los seres samsáricos.

Resuelto eso, queda todo resuelto.

No resuelto eso, no hay solución.

Un abrazo

Sin duda tienes razón...el problema es la ignorancia de los seres samsaricos. Uno de estos seres samsaricos es este supuesto maestro zen: Kodo Sawaki. El pronunció la frase 2: "La religión existe en la renuncia a todas las formas de deseo. Aquí es donde se encuentra el camino. Aquí es donde se encuentra la iluminación. Expresado en términos de nuestras fuerzas armadas , denota un ámbito en el que dondequiera que vaya la bandera de nuestras fuerzas armadas no hay prueba demasiado grande para soportar, ni enemigos demasiado numerosos para vencer. A esto lo llamo invocar el poder de la bandera militar. Desechar el cuerpo bajo la bandera militar es un verdadero desinterés." Un gran ejemplo de tergiversación del Buddhadharma.


Por otro lado la frase 1 fue pronunciada por Jiddu Krishnamurti, quien sospechaba de todas las religiones organizadas, pero que sin duda en la raíz de sus enseñanzas estaba el Buddhadharma.
"En el fuero íntimo, psicológicamente, la identificación con lo más grande, con la patria, con una idea, es evidentemente una forma de autoexpansión. Viviendo en una pequeña aldea, o en una gran ciudad, o donde sea, yo no soy nadie; pero si me identifico con lo más grande, con el país, halago mi vanidad, me brinda satisfacción, prestigio, una sensación de bienestar; y esa identificación con lo más grande, que es una necesidad psicológica para los que sienten que la expansión del "yo" es esencial, engendra asimismo conflicto, lucha entre los hombres." Un verdadero maestro del Dharma.



¿por que hago esta comparación? Porque históricamente el budismo no ha demostrado ser mucho mejor que otras religiones en cuanto colusión entre religión y poder.

[Ananda]

"La religión existe en la renuncia a todas las formas de deseo. Aquí es donde se encuentra el camino. Aquí es donde se encuentra la iluminación. Expresado en términos de nuestras fuerzas armadas , denota un ámbito en el que dondequiera que vaya la bandera de nuestras fuerzas armadas no hay prueba demasiado grande para soportar, ni enemigos demasiado numerosos para vencer. A esto lo llamo invocar el poder de la bandera militar. Desechar el cuerpo bajo la bandera militar es un verdadero desinterés."

Como bien dice Tao la ignorancia está en la raíz del problema. No en vano el Buda se dirige a quienes tienen poco polvo en los ojos. El resto no podría reconocer a un Buda ni aunque lo tuviera delante.

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MN 19 Dvedhavitakka Sutta

Suponed, bhikkhus, que en un bosque hubiera un gran pantano de poca profundidad, de cuya dependencia viviera una gran manada de ciervos; y apareciera un hombre, que no desea el beneficio de los ciervos, que no desea su bienestar, que no desea su descanso de la esclavitud. Él cerrase el camino seguro y tranquilo que llevaba al éxtasis de los ciervos, y abriera un falso camino, puesto un ciervo macho como señuelo, colocado un ciervo hembra como señuelo, y así la gran manada de ciervos, más tarde, cayeran en la ruina y en el desastre. Suponed que luego un hombre apareciera ante esa misma manada de ciervos, que desea el beneficio de los ciervos, que desea su bienestar, que desea su descanso de la esclavitud. Él abriera el camino seguro y tranquilo que llevaba al éxtasis de los ciervos, cerrara el falso camino, se llevara lejos el ciervo macho señuelo, destruyera el ciervo hembra señuelo, y así la gran manada de ciervos, más tarde, creciera, aumentara y proliferara.

He dado este símil para transmitir un mensaje. El mensaje es este: 'El gran pantano de poca profundidad' es un término para los placeres sensuales. 'La gran manada de ciervos' es un término para los seres. 'El hombre que no desea el beneficio de los ciervos, que no desea su bienestar, que no que no desea su descanso de la esclavitud' es un término para Mara, el Maligno. 'El falso camino' es un término para el erróneo camino óctuple, es decir, la opinión errónea, la intención errónea, el habla errónea, la acción errónea, la forma de vida errónea, el esfuerzo erróneo, la atención errónea y la concentración errónea. 'El ciervo macho señuelo' es un término para la pasión y el placer. 'El ciervo hembra señuelo' es un término para la ignorancia. 'El hombre que desea el beneficio de los ciervos, que desea su bienestar, que desea su descanso de la esclavitud' es un término para el Tathagata, el Merecedor, el Perfecto Auto-Despierto. 'El camino seguro y tranquilo que llevaba al éxtasis de los ciervos' es un término para el noble óctuple sendero, es decir, la opinión correcta, la intención correcta, el habla correcta, la acción correcta, la forma de vida correcta, el esfuerzo correcto, la atención correcta y la concentración correcta.

Así, bhikkhus, yo abrí el camino seguro y tranquilo, cerré el falso camino, quité el ciervo macho señuelo, destruí la hembra señuelo. Lo que un maestro debe hacer –buscar el bienestar de sus discípulos, por compasión hacia ellos– eso he hecho yo para vosotros. Por allí hay raíces de árboles; por allá, moradas vacías. Practicad jhana, bhikkhus. No seáis negligentes. No caigáis más tarde en el arrepentimiento. Este es nuestro mensaje para vosotros.

[Carlos]

"Por otro lado la frase 1 fue pronunciada por Jiddu Krishnamurti, quien sospechaba de todas las religiones organizadas, pero que sin duda en la raíz de sus enseñanzas estaba el Buddhadharma.
"En el fuero íntimo, psicológicamente, la identificación con lo más grande, con la patria, con una idea, es evidentemente una forma de autoexpansión. Viviendo en una pequeña aldea, o en una gran ciudad, o donde sea, yo no soy nadie; pero si me identifico con lo más grande, con el país, halago mi vanidad, me brinda satisfacción, prestigio, una sensación de bienestar; y esa identificación con lo más grande, que es una necesidad psicológica para los que sienten que la expansión del "yo" es esencial, engendra asimismo conflicto, lucha entre los hombres." Un verdadero maestro del Dharma."

Krishnamurti jamás siguió el camino de Buddha, por lo que difícilmente puede ser visto como una figura budista de interés del s. XX. Podrá tener, en cambio, interés como figura religiosa que se interesó por la teosofía y el yoga, caminos a los que dedicó la suficiente entrega, durante los suficientes años como para tener en consideración que sus palabras proceden de un practicante maduro en tales tradiciones, que no adolece de una comprensión superficial y parcial.

Es, sin duda, necesario y saludable ser críticos - hacer autocrítica para los que nos interesamos desde el Budismo, por el devenir de la tradición - con los errores de las instituciones y de quienes ocupan posiciones en las mismas de gran responsabilidad. Pero resulta un esfuerzo fútil para nuestra propia práctica, si se convierte en un apuntalamiento de nuestro propio capricho, de nuestro propio punto de vista, de, en definitiva, nuestro yo.

Los errores de quienes nos preceden son, sobre todo, una advertencia de lo que podemos llegar a hacer (o no hacer) - o (no) decir, o (no) pensar - nosotros mismos, en el instante en el que nos aferramos a nuestros prejuicios, a nuestra idiosincrasia, a nuestras creencias, en lugar de volver, en ese momento, al sendero que libera de duhkha.

[Junonagar]

"Por otro lado la frase 1 fue pronunciada por Jiddu Krishnamurti, quien sospechaba de todas las religiones organizadas, pero que sin duda en la raíz de sus enseñanzas estaba el Buddhadharma.
"En el fuero íntimo, psicológicamente, la identificación con lo más grande, con la patria, con una idea, es evidentemente una forma de autoexpansión. Viviendo en una pequeña aldea, o en una gran ciudad, o donde sea, yo no soy nadie; pero si me identifico con lo más grande, con el país, halago mi vanidad, me brinda satisfacción, prestigio, una sensación de bienestar; y esa identificación con lo más grande, que es una necesidad psicológica para los que sienten que la expansión del "yo" es esencial, engendra asimismo conflicto, lucha entre los hombres." Un verdadero maestro del Dharma."

Krishnamurti jamás siguió el camino de Buddha, por lo que difícilmente puede ser visto como una figura budista de interés del s. XX. Podrá tener, en cambio, interés como figura religiosa que se interesó por la teosofía y el yoga, caminos a los que dedicó la suficiente entrega, durante los suficientes años como para tener en consideración que sus palabras proceden de un practicante maduro en tales tradiciones, que no adolece de una comprensión superficial y parcial.

Es, sin duda, necesario y saludable ser críticos - hacer autocrítica para los que nos interesamos desde el Budismo, por el devenir de la tradición - con los errores de las instituciones y de quienes ocupan posiciones en las mismas de gran responsabilidad. Pero resulta un esfuerzo fútil para nuestra propia práctica, si se convierte en un apuntalamiento de nuestro propio capricho, de nuestro propio punto de vista, de, en definitiva, nuestro yo.

Los errores de quienes nos preceden son, sobre todo, una advertencia de lo que podemos llegar a hacer (o no hacer) - o (no) decir, o (no) pensar - nosotros mismos, en el instante en el que nos aferramos a nuestros prejuicios, a nuestra idiosincrasia, a nuestras creencias, en lugar de volver, en ese momento, al sendero que libera de duhkha.

Carlos, por tus palabras es facil entender que desconoces completamente la obra dd Krishnamurti (por ejemplo Krishnamurti no tiene absolutamente nada que ver con el yoga, y de la teosofía se separó completamente tras ser formado dentro de ella) Curiosamente el erudito theravada Walpola Rahula en un famoso debate público que mantuvieron ambos le venía a decir eso mismo que yo digo...la obra de Krishnamurti tiene una clara inspiración en el Buddhadharma. Textualmente Rahula dijo esto (traducido con google)
"Lo que el Buda enseñó hace dos mil quinientos años, lo enseñas hoy en un nuevo lenguaje, un nuevo estilo, con un nuevo atuendo. Cuando leo sus libros, a menudo escribo en el margen, comparando lo que dice con el Buda; a veces incluso cito el capítulo y el verso del texto, no solo la enseñanza original de Buda, sino también la idea del difunto filósofo budista; esos tambien los pones practicamente de la misma manera. Me sorprendió lo bien y bellamente que los expresaste…."

En todo caso no era mi intención sacar este tema de Krishnamurti. Aunque podemos abrir un hilo si os interesa el tema. Lo que pretendo sacar en este hilo es poner en el punto de mira el nacionalismo como una forma mas sofisticada del yo: pero una ilusion al fin y al cabo.

[Daru el tuerto]

>históricamente el budismo no ha demostrado ser mucho mejor que otras religiones en cuanto colusión entre religión y poder.

El budismo no demuestra cosas (perdona que me repita)

Ciertas personas ignorantes que se han ordenado budistas no han sido mucho mejor que otras personas ignorantes en cuanto colusión entre religión y poder (y sobre todo el uso de la violencia, y la ausencia de compasión y de sabiduría).

Creo que vale la pena ser precisos y decirlo bien... para mi es mucho más claro dicho así.

Y sigue siendo el mismo caso: dentro de las shangas hay básicamente seres ignorantes salvo excepción y como tales se comportan. Es por eso que suelo ser crítico con las shangas. No es el valor budista que más me atraiga.

Quizá la reflexión que sí se me ocurre es ¿como se ha introducido tanta ignorancia en algunas shangas como para considerar sabios o maestros a seres tan ignorantes? Y más cuando claramente pervierten los principios básicos del budismo.

Es una buena pregunta. Y no afecta solo a este señor o a la shanga del zen japonés, aunque este último con su ultra-nacionalismo, ha ido muy lejos.

[Ananda]

Tampoco puede hacerse tabla rasa entre todas las religiones. Con tradiciones místicas como la budista es bastante complejo montarse películas militaristas, sin que chirríen las costuras del invento. En cambio, con tradiciones proféticas que todos conocemos, fundadas por caudillos militares que pasaban a cuchillo a quienes no se sometían al dios de turno el salto a la 'guerra santa' resulta muy fácil de dar.

Respecto a Krishnamurti nunca me gustó, quizá porque nunca le entendí, o quizá porque el Buda del Canon Pali me puso el listón por las nubes. Lo mismo puedo decir del otro Krishamurti (U.G.). En cualquier caso dejo un hilo donde algo se habló de este autor por si algún conforero quiere hacer nuevos aportes. Personalmente agradezco informaciones sintéticas, supongo que como la mayoría aquí no tengo tiempo para 'tochos' ni vídeos de duración excesiva.

Jiddu Krishnamurti

[Junonagar]

Quizá la reflexión que sí se me ocurre es ¿como se ha introducido tanta ignorancia en algunas shangas como para considerar sabios o maestros a seres tan ignorantes? Y más cuando claramente pervierten los principios básicos del budismo.

Es una buena pregunta. Y no afecta solo a este señor o a la shanga del zen japonés, aunque este último con su ultra-nacionalismo, ha ido muy lejos.

Sobre la evolución (y degradación) de las sanghas, recuerdo una explicación de David Loy respecto al zen japones (recordemos que Loy es maestro en la escuela Sanbokyodan): la distancia del discípulo al maestro es tan enorme que es completamente impensable que los discípulos corrijan al maestro (todo esto tiene profundas raíces confucianas). Pero sobre todo una vez que el maestro ha realizado la transmisión del dharma a los nuevos maestros, difícilmente estos van a criticar a sus maestros, ya que entonces se pondría en cuestión sus propias credenciales. Es mucho mejor para ellos mirar para otro lado ante patentes errores de sus maestros. Tal vez esto explique en parte como tras la segunda guerra mundial apenas existiera autocrítica sobre sus posicionamientos anteriores y durante la guerra dentro del zen japones.

Pensemos por ejemplo en todos los discípulos del maestro zen Deshimaru. Para ellos, tras recibir la transmisión del dharma, es más fácil decir yo soy el 83° sucesor del Buddha Shakyamuni, que plantear que los maestros de Deshimaru fueron falsos maestros ( aqui aparece de nuevo Kodo Sawaki, maesto de Deshimaru ). Por todo ello se sigue venerando a Kodo Sawaki como un gran maestro. Un maestro, todo sea dicho, que utilizó su entrenamiento de monje zen para mucho más eficiente matando rusos en la guerra ruso-japonesa de principios del siglo XX.

Al final siempre es lo mismo: el ego se introduce como el agua en cualquier mínima grieta o rendija. Y algunas sanghas ha entrado tanta agua (ego) que hay corrientes subterraneas.

[Adán]

Quizá la reflexión que sí se me ocurre es ¿como se ha introducido tanta ignorancia en algunas shangas como para considerar sabios o maestros a seres tan ignorantes? Y más cuando claramente pervierten los principios básicos del budismo.

Aún estando el Buda vivo había perversión y corrupción. Las reglas de disciplina fueron surgiendo con los problemas entre monjes, y entre monjes y laicos. ¿Acaso entre el resto de los mortales iba a haber más sabiduría y menos corrupción?

La ética va primero en la enseñanza budista, con reglas o sin ellas, ya sea para el monje o el laico.

Cuando el principio básico de la ética se ignora, como pasa en casi todo el mundo budista, desde el theravada del sur hasta el mahayana del lejano Japón, cualquier cosa, cualquier idea o perversión puede introducirse en el budismo.