Repensando la trascendencia: El papel del lenguaje en la experiencia Zen

La doctrina fundada por Bodhidharma en el Este Asiático: Chan, Zen, Thien...
Carlos
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Re: Repensando la trascendencia: El papel del lenguaje en la experiencia Zen

Mensaje por Carlos »

Hola Pietro!

escribió: "...Después de Parmenides no se puede quitarse de encima de un manotazo "el ser es y el no-ser no es" es decir el fundamento extremista por cierto de la ontología. Se trata de dialogar con Parmenides porque "el ser es y el no ser no-es" pesa como una montaña y no es una mosca fastidiosa [...] el Budismo se sitúe afuera de esta perspectiva? Yo no no lo estoy. Porqué me parece que el Buda histórico haya afirmado unas cuantas verdades y las haya afirmado verbalmente (logos) el histórico digo no el del Mahayana. De verdad piensas que se pueda establecer una cultura budista en Occodente sin aclarar este tema? Eso de la no-ontología junto a misología afirmadas como evidencias (verdades afirmadas con el lenguaje y consideradas verdades al parecer no son una forma de menosprecio violento de una tradición milenaria? Se peude ignorar la pregunta or el ser después de Heidegger?
Son cuestiones muy interesantes, sin duda, sin embargo, creo que es una perspectiva que se aparte bastante del tema propuesto en el hilo.

Te invito, en cambio, a que abras un hilo sobre el tema en el espacio de "Diálogo interreligioso" o donde consideres oportuno.


eq341
Daido
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Re: Repensando la trascendencia: El papel del lenguaje en la experiencia Zen

Mensaje por Daido »

Pietro escribió: 01 Ene 2025 23:43 Dicho con pocas palabras: si el absoluto estuviera más allá del lenguaje, sería incomunicable e inasible, entonces más allá de la capacidad humana. Afuera de alcance.

Interesante tenerte por aquí, Pietro. Nos conocemos del blog Huellas del Zen, donde mi nick es Lonely Driver (no se puede cambiar ya). Aquí hay un foro de diálogo entre cristianismo y budismo, efectivamente, donde podemos intercambiar opiniones.

Entrando en lo que has escrito, me temo que no puedo estar de acuerdo. El absoluto, está más allá del lenguaje, si no fuese así, no sería absoluto. La cuestión es si, estando como está, más allá del lengueje, es incomunicable e inasible. En esto, el Zen puede sernos de gran ayuda (me refiero el Zen que yo he practicado, que no es el de Kodo Sawaki y sus continuadores). En todo caso, en el Zen el absoluto tiene otro nombre: vacío. Pero es la misma realidad. Esa realidad, no puede comunicarse con el lenguaje, por mucho que quiera. Es más, cuanto más hables de ello, más te alejas. Esta realidad se alcanza en el Zen por medio de los koans, por lo general. Y los koans tienen respuesta. Y muchas de ellas requieren el uso del lenguaje. Por tanto, el absoluto, se puede comunicar usando el lenguaje. Pero, ojo, comunicarlo no significa explicarlo, porque es inexplicable. Y si se puede explicar, es que no es el absoluto (o el vacío)
Si alguien se eleva, pero yo diría más bien se hunde por debajo del lenguaje, entonces sale de lo humano y de lo racional. Lo que no es comunicable no es racional, si fuera racional sería objeto del intellecto y portanto comunicable.
Elevarse o hundirse serían dos enfoques similares, en realidad. Parecen opuestos, pero no lo son. A veces se habla de ir hacia lo alto. Otras de entrar en lo profundo. Cuando se habla del absoluto, arriba o abajo no tienen ningún significado. Y, sí, se sale de lo racional. Lo que no significa que sea irracional. Podría serlo, hasta cierto punto, pero solo hasta cierto punto. Sin embargo, no es irracional. El absoluto es más bién supra racional. Y, es comunicable, pero solo si el otro tiene la experiencia del absoluto, porque el absoluto es ante todo una experiencia inmanente.

Hay otra forma de comunicarlo, y es el arte. La poesía podría ser un buen modo de hacerlo. También la pintura, sin duda. O la música, la danza etc. Una persona iluminada, no es irracional, ni arracional. Por ejemplo, Ryokan, un monje japonés iluminado del siglo XIX, escribió poemas e hizo dibujos de tinta china, y comunicaba así cómo vivía el absoluto.
No hay una tercera posibilidad. Una experiencia afuera del lenguaje y no comunicable es una regresión a lo indistinto.


Bien, acabo de explicar que sí hay una tercera posibilidad.

Por es los griegos todos consideraron que el absoluto es logos. Es decir articulado y conceptualizable.


No estoy seguro de que todos los griegos lo consideraran de ese modo. Platón, posiblemente no (pero no lo conozco lo suficiente). En todo caso, Plotino (que era neo platónico) lo veía de un modo bastante parecido al Zen (a Plotino lo conozco un poco)
Me parece que el budismo Zen tendría que salir de estas ambiguidades teoreticas y dejar de jugar con la nada, lo no verbal, etc. Y hacerse adulto
Las ambiguedades teoréticas del Zen, solo son aparentes. Si se entra en el absoluto, lo que sale, realmente no tendrían por qué ser ambiguedades.

Bueno, así es como yo lo veo.

Saludos
Daido
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Re: Repensando la trascendencia: El papel del lenguaje en la experiencia Zen

Mensaje por Daido »

Pietro escribió: 01 Ene 2025 23:47 Así nuestra inteligencia conoce el ser inteligible y su oposición con la nada, antes de conocer explícitamente la distinción del yo y del no-yo. Luego, por reflexión sobre su acto de conocimiento, juzga de la existencia actual de éste y del sujeto pensante, después de la existencia actual de tal cosa sensible singular, percibida por los sentidos (cf. I, q. 86, a. 1; De vert-
íate, q. 10, a. 5). La inteligencia conoce en primer término lo universal, en tanto que los sentidos captan lo sensible y lo singular.

T. De Aquino


No acabo de entender lo que Santo Tomás quiere dar a entender. ¿Qué es el ser inteligible? ¿Qué es el no - yo? ¿Sujeto pensante? No hay sujeto pensante. Creo que Santo Tomás no pilló el asunto. Oí decirle a Ana María que, poco antes de morir, tuvo la iluminación, pero cuando escribió todo eso, no la había tenido. Lo que dice, no lo entiendo bien.
Daido
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Re: Repensando la trascendencia: El papel del lenguaje en la experiencia Zen

Mensaje por Daido »

Ktema eis aiei dice, Platón, es decir una posesión para siempre


Yo me pregunto si Platón ahí se está refiriendo a la iluminación, con eso de "una posesión para siempre"
Roberto
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Re: Repensando la trascendencia: El papel del lenguaje en la experiencia Zen

Mensaje por Roberto »

Realmente el budismo no se ocupa del ser, ni de ninguna esencia consistente detrás de este, su fundamento es otro: anatman. Es decir, la concepción de que aquello que podemos ver como una esencia estable es en realidad una ilusión, dado que todo fenómeno existente es impermanente, simplemente el producto de una unión pasajera de skandhas, "agregados". Se juntan por un tiempo y, después, desaparece ese ilusorio "ser", se separan los agregados que lo constituían.

Considerar el "vacío" como un absoluto, como un "algo" permanente es un producto de la inculturización del budismo en China, necesaria allí para armonizar de alguna manera los presupuestos budistas con los principios del daoísmo y del confucianismo. En realidad, en el budismo antiguo, "vacío" no designaba un "algo", sino precisamente la ausencia de cualquier algo independiente en las cosas, era un adjetivo, no un sustantivo. La "absolutización" (en cierta manera), la ontologización del vacío fue muy útil para los chinos y para todas las culturas que "mamaron" de China (Japón, Corea, Vietnam, etc.), pero probablemente no tanto para nosotros, occidentales.

El budismo zen, que ha llegado hasta nosotros, es hijo de aquel proceso, por ello, , se puede decir que el budismo zen occidental, al igual que todos los budismos heredados de Oriente, son hoy por hoy inmaduros en nuestras tierras. Habrá que volver a las raíces indias (tanto primitivas como mahayana) en las que anatman está preservado con claridad y, en diálogo con nuestras propias bases culturales (griegas y cristianas), elaborar un budismo nuevo y fresco. En ese camino, difícil, habrá que ver que del Zen (y del resto de los desarrollos de los budismos nacidos en Asia) puede ser rescatado y que no, en cualquier caso, anatman deberá de ser preservado para poder seguir hablando de budismo. Esa operación llevará tiempo, mucho tiempo. Mientras tanto lo que podemos hacer es seguir sentándonos en el silencio, en el "no aferrar", mantener una ética acorde con el "no aferrar" los objetos del deseo y estudiar, cultivar prajña, la sabiduría que se deriva de ese "no aferrar", de anatman.

ada123123
Junonagar
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Re: Repensando la trascendencia: El papel del lenguaje en la experiencia Zen

Mensaje por Junonagar »

Roberto escribió: 02 Ene 2025 21:48 Realmente el budismo no se ocupa del ser, ni de ninguna esencia consistente detrás de este, su fundamento es otro: anatman. Es decir, la concepción de que aquello que podemos ver como una esencia estable es en realidad una ilusión, dado que todo fenómeno existente es impermanente, simplemente el producto de una unión pasajera de skandhas, "agregados". Se juntan por un tiempo y, después, desaparece ese ilusorio "ser", se separan los agregados que lo constituían.

Considerar el "vacío" como un absoluto, como un "algo" permanente es un producto de la inculturización del budismo en China, necesaria allí para armonizar de alguna manera los presupuestos budistas con los principios del daoísmo y del confucianismo. En realidad, en el budismo antiguo, "vacío" no designaba un "algo", sino precisamente la ausencia de cualquier algo independiente en las cosas, era un adjetivo, no un sustantivo. La "absolutización" (en cierta manera), la ontologización del vacío fue muy útil para los chinos y para todas las culturas que "mamaron" de China (Japón, Corea, Vietnam, etc.), pero probablemente no tanto para nosotros, occidentales.

El budismo zen, que ha llegado hasta nosotros, es hijo de aquel proceso, por ello, , se puede decir que el budismo zen occidental, al igual que todos los budismos heredados de Oriente, son hoy por hoy inmaduros en nuestras tierras. Habrá que volver a las raíces indias (tanto primitivas como mahayana) en las que anatman está preservado con claridad y, en diálogo con nuestras propias bases culturales (griegas y cristianas), elaborar un budismo nuevo y fresco. En ese camino, difícil, habrá que ver que del Zen (y del resto de los desarrollos de los budismos nacidos en Asia) puede ser rescatado y que no, en cualquier caso, anatman deberá de ser preservado para poder seguir hablando de budismo. Esa operación llevará tiempo, mucho tiempo. Mientras tanto lo que podemos hacer es seguir sentándonos en el silencio, en el "no aferrar", mantener una ética acorde con el "no aferrar" los objetos del deseo y estudiar, cultivar prajña, la sabiduría que se deriva de ese "no aferrar", de anatman.

ada123123
Absolutamente de acuerdo. En el tiempo en que en la Indía se estaba gestando una nueva forma de entender el mensaje del Buda, (y que esta vez sí recurría al sanscrito) , la vacuidad era simplemente la ausencia de esencia inherente en todos los fenómeno, en ningún caso una realidad independiente o algo similar. Es lo que los filósofos del madhyamaka denominaban la vacuidad de la vacuidad (sunyata-sunyata).

eq341
Roberto
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Re: Repensando la trascendencia: El papel del lenguaje en la experiencia Zen

Mensaje por Roberto »

Hola @Pietro. No entiendo en donde ves el punto concreto a criticar en este hilo. A veces me da la impresión, conociéndote, de que tus críticas al budismo zen están encaminadas realmente a un "sub-mundo" (el de la AZI, la Gendroniere, y su derivadas) que dejan, espiritualmente hablando, bastante que desear; no es eso ni todo el budismo zen, en oriente, ni representa a todos los que seguimos el budismo zen, en occidente; si bien, pro desgracia sea la corriente mayoritaria, hasta el momento, en Europa... aunque me da la impresión de que, por carecer de raíces espirituales profundas, está en vía de extinción entre nosotros.

@Carlos proponía la traducción de un articulo de Dale S. Wright (traducción descontinuada por el momento) en el que el Autor proponía precisamente lo siguiente:
El punto crítico del ensayo se ceñirá al estatus normativo de "nuestra" (visión occidental) interpretación de que la experiencia zen trasciende el lenguaje, postura tanto supuesta como desarrollada, hasta donde yo sé, por todas las obras en inglés sobre el Zen que intentan articular lo que es el "despertar".
Es decir que no trata de lo que el budismo zen sea, sino de lo que nosotros occidentales suponemos que es, y que a menudo no es otra cosa que una fantasía completamente descarriada, y que en absoluto corresponde a lo que ha animado espiritualmente a tantos extremo-orientales desde hace siglos. De hecho, el Autor, prosigue diciendo:
El ensayo no se encuentra, por lo tanto, no se apoya en una descripción académica basada en lo que los asiático-orientales piensan o dicen acerca de la relación entre el lenguaje y la experiencia zen. Por el contrario, afirma que sin reparar en cómo estos han comprendido el papael del lenguaje en la experiencia zen, "nosotros" no tenemos justificación alguna para pensar que este tipo de experiencia religiosa (o cualquier otra), se encuentre completamente más allá del poder formador del lenguaje y la cultura.
Todo esto parecería estar bastante en línea precisamente con aquello que tu también parecías criticar.

Por otra parte, con lo que no estoy de acuerdo es, por ejemplo, cuando dices: Una experiencia afuera del lenguaje y no comunicable es una regresión a lo indistinto. Por es los griegos todos consideraron que el absoluto es logos.

Precisamente un retorno (que no una regresión) a lo indistinto es lo que propone como la más alta meta espiritual una amplia e importante corriente del pensamiento espiritual chino, el daoísmo (que influyo en buena medida en la configuración inicial del budismo zen). En el Daoísmo se habla del retorno a lo indiferenciado en término positivos, es decir el retorno al Dao, a la Raíz, que es Benigna, de la cual todo surge y a la que todo retorna para resurgir renovada de nuevo. Esa posibilidad espiritual existe, y no se la puede menospreciar, pues ha alumbrado la vida interior de millones de personas desde hace mucho tiempo, es de hecho muy anterior al Cristianismo, o también a Platón y, tal vez, contemporanea de Parmenides (a los que citas) y sigue viva hoy en día. El logos no es la única manera de concebir lo absoluto ni, tampoco, el mundo, existen otras.

Por otra parte, volviendo al budismo antiguo (original o evolucionado, como el mahayana) en este no se propugna ningún tipo de "absoluto", no es de estas cosas de las que se ocupa el budismo sino, como dijo el Buddha, de la existencia del sufrimiento, de su causa y de los medios para liberarse de este, cuestiones que, según el Buddha tienen que ver con la creencia en un "atman" (o alma/espíritu/esencia imperecedera, inmutable, separada). De ahí su propuesta, anatman, que no es una negación de ese supuesto atman, sino la afirmación de que la creencia o la negación de dicho atman (alma) es indiferente para la salvación, entendida en términos budistas, es decir como liberación del sufrimiento.

ada123123
Carlos
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Re: Repensando la trascendencia: El papel del lenguaje en la experiencia Zen

Mensaje por Carlos »

Gracias a todos por vuestros comentarios.

@Pietro, en cuanto a esto que comentas:
escribió: "... Pero mi pensamiento es que la filosofía griega no es un acontecimiento prescindible y arrinconable geograficamente como occidental..."
, creo que habría que introducir un matiz importante.

La filosofía griega, es decir, la filosofía occidental, sí que nace como fenómeno estrechamente ligado a unas determinadas circunstancias sociales y culturales y, por lo tanto, temporales y locales - aunque hoy, en el mundo globalizado en el que vivimos, en el que el concepto de frontera cultural resulta cada vez más difuminado -, cosa que, corrígeme si me equivoco, además de figurar así en cualquier manual de Historia de la Filosofía, es directamente observable para aquellos que se adentran en el estudio de los pensadores de la Antigüedad. Lo cual, por volver mis pasos sobre lo que nos ocupa, dejando de lado el de los inicios de la Filosofía Occidental - en los que fácilmente me perdería -, creo que desde un punto de vista budista, la cuestión aquí, es que la identificación de las diferencias culturales e idiosincráticas de la práctica de la Vía en los distintos lugares y épocas en los que esta se ha ido inculturizando, es crucial para aquellos que aspiran - aspiramos - actualizar en, y con, sus -nuestras- vidas el camino que pone fin al "mal-estar" de la existencia, a cada instante. Desde el punto de vista cristiano, la encrucijada actual, que es la del "encuentro con el otro", no crea que sea este el tiempo de la certeza, que hablando sobre el terreno del encuentro religioso, suele oscilar, habitualmente, entre lo conflictivo y el colonialismo espiritual, se trate de la religión que se trate, sino, más bien, creo que este es el tiempo de la charitas - caridad - y del agape - el banquete fraterno -, en el que todas las mujeres y hombres se reconocen como hermanos, como iguales, en su doble condición, siguiendo con la terminología cristiana, de mortales y, por lo tanto, limitados e incapaces de comprender, totalmente, el misterio divino, al tiempo que perfectos y partícipes de lo más alto como obra de su creación.

...

Continuando con el paper:


En dicho relato se da por sentado - y, por lo tanto, ni viene articulado ni se argumenta nada sobre la misma - la creencia de que el lenguaje es un elemento evitable y opcional en la experiencia humana. El lenguaje resulta así entendido como independiente y separable tanto del sujeto como del objeto de la misma forma que una herramienta o un instrumento puede separarse del trabajador y de la obra en la que trabaja. Aquí Fromm recurre a metáforas sobre la utilidad y la "teoría instrumental" del lenguaje, la comprensión dominante del lenguaje en el pensamiento moderno occidental. Debido al alcance de su influencia, la aplicabilidad de dicha teoría al Zen resulta "natural" a Fromm y a otros (2). Sin embargo, mi planteamiento es que tal forma de ubicar el lenguaje con respecto a la experiencia humana es incorrecta y que el tipo de experiencia pre-lingüística basada en la misma y estimada por Fromm, no resulta ni posible ni deseable.

Un segundo aspecto que sostiene la postura de Fromm sobre el lenguaje es la actual dicotomía entre pensamiento y sentimiento o, con sus propias palabras, entre "racionalizción y "afecto." Aunque los téminos precisos de la relación no se encuentran definidos, el lenguaje está exclusivamente asociado con el dominio del "pensamiento" y no con el de los "sentimientos." Sin embargo, el despertar, "la comprensión intuitiva de la realidad" (p 94) es una experiencia sentida que no puede ser pensada. Aunque los conceptos incrustados en el lenguaje puedan ser herramientas útiles, con bastante frecuencia son usados erróneamente, de tal forma que ocultan la realidad tras una "pantalla" conceptual, lejos del alcance de las sensaciones inmediatas. El imaginario de Fromm, en el desarrollo de este dualismo entre realidad percibida directamente y pensamiento "filtrado" lingüísticamente, proviene de una particular lectura de Platón:


"La persona racional es la persona alienada, la persona en la cueva la cual, según la alegoría de Platón, ve tan solo las sombras que confunde con la realidad inmediata...La experiencia completa [de la realidad] existe realmente solo hasta el momento en que es expresada a través del lenguaje...las palabras se apropian, cada vez más y más, del lugar de la experiencia. (PZB, p. 109).



2. Para un excelente estudio de la teoría instrumental del lenguaje, así como una crítica exhaustiva, ver: Hans-Georg Gadamer, "Verdad y método" (New York: Seabury Press, 1975), Part III.1


[n. del t.]: las negritas y subrayados son míos.


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Carlos
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Re: Repensando la trascendencia: El papel del lenguaje en la experiencia Zen

Mensaje por Carlos »

Dado que la página thezensite parece, desafortunadamente, haber desaparecido dejo en suspenso la traducción del presente artículo.

En breve, comenzaré con un trabajo de Dale S. Wright sobre una obra de Blofeld acerca de la enseñanza budista de Huang Po (Obaku, en japonés).



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Carlos
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Re: Repensando la trascendencia: El papel del lenguaje en la experiencia Zen

Mensaje por Carlos »

Retomo la traducción del paper del hilo, ya que la web thezensite.com vuelve a estar disponible:


El despertar es, por consiguiente, "no un acto intelectual, sino una experiencia afectiva" (p. 110), una diferencia que:

"...constituye una de las dificultades fundamentales del practicante occidental a la hora de intentar comprender el Zen. Occidente, durante cerca de dos mil años, ha creído que era posible obtener una respuesta definitiva al problema de la existencia con el pensamiento. (p. 118).


Sin embargo, aquello que Fromm omite de su relato del "pensamiento occidental", es, precisamente, la tradición en la que se apoya, la tradición en la que la mayoría de sus ideas sobre el lenguaje y la experiencia, el sentimiento y el pensamiento han sido extraídas. Al atribuir sus reflexiones al Zen, olvida ubicar los orígenes de las mismas en el pietismo del s. XIX, en la relegación de la "religión" al plano del "sentimiento", en el Romanticismo y en la apropiación existencialista del romanticismo, no ya actual, sino también de aquel dominante en la época que el ensayo de Fromm fue escrito.



[n. del t.]: los subrayados son míos.



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