Foro Budismo

Hola @Daido,

escribió: "...Mis referencias indican que Tao se utilizaba en China antes de llegara el budismo. El taoísmo es anterior al budismo en China (es algo evidente), y no veo de dónde sacas que el budismo usaba esa palabra antes que el taoísmo. La palabra taoísmo indica claramente que ellos usaban ese término, y el Tao Te King ya estaba escrito cuando llegaron los primeros budistas. Por tanto, no. Nada de lo que dices tiene sentido. El Tao se traduce como Camino (o, bueno, Vía si quieres, después de todo es una traducción)..."

Sí, Daido, efectivamente tao significa vía, camino, sendero, etc. Magga/marga en la Vía de Buddha, también significa vía, camino, sendero. "Marga" - o magga, en pali - se encuentra tan en los inicios del Budismo que podemos verlo ya en el Dhammacakkapavattana sutta, el discurso de la puesta en marcha de la rueda del Dharma, conocido como el Primer Sermón de Benarés y que se considera por todas las tradiciones budistas como el texto fundacional, es decir, la base de toda práctica budista de todas las tradiciones. Marga/magga forma parte de la expresión que da nombre a la cuarta noble verdad: el noble óctuple sendero.

La cuestión que, aparentemente, podría parecer meramente semántica y, por lo tanto, secundaria, no lo es en absoluto. Al contrario, está estrechamente ligada al sentido, al fundamento de lo que hacemos - somos - como budistas, por qué lo hacemos y cómo hacemos lo que hacemos. En el daoismo, la palabra "tao" adquiere un sentido de principio metafísico que es completamente extraño al Budismo - como podemos leer por ejemplo aquí: "...El tao tampoco es temporal o limitado; al intentar observarlo, no se lo ve, no se lo oye ni se lo siente. Es la fuente primaria cósmica de la que proviene la creación. Es el principio de todos, la raíz del Cielo y de la Tierra (la madre de todas las cosas). Pero si intentamos definirlo, mirarlo u oírlo, no sería posible: el tao regresa al no-ser, ahí donde es insondable, inalcanzable y eterno...", ya que el Budismo no se ocupa de dar respuestas últimas sobre el plano metafísico, afirmando "un algo" o negándolo todo, sino que apártandose por igual de ambas alternativas, se ocupa de duhkha y del cese del sufrimiento. Esta es la base, el núcleo, la piedra angular de todos los budismos, incluido el zen.

Dilucidar si nuestra práctica encuentra su sentido en los fundamentos del Daoismo o en los del Budismo, resulta crucial para entender correctamente aquello que hacemos y ocurre con y en nuestras vidas, para no andar extraviados con interpretaciones sacadas de la manga, para no confundirnos, en definitiva, ni confundir a los demás.

Bueno, @Carlos , no tenemos las mismas opiniones, pero eso es bueno, no malo. Contrastar opiniones, no tratar de convencernos ni, mucho menos, tener razón. Es claro que tenemos distinto recorrido. Eso, sí. Yo he dejado claro aquí bastantes veces cual es el mío. Tú, en cambio, no has hablando nunca claramente de ello. Deduzco que has estado en un tipo de escuela Soto, aunque no la de Deshimaru. Pero no se sabe mucho más. Tampoco sé si lo que dices proviene de tu propio bagaje o viene del bagaje de tu escuela (suponiendo que tengas una). Esas cosas que dices, lo cierto es que no me suenan a zen, pero claro yo no conozco todo el zen del planeta. ¿Podrías aclarar un poco, sobre esto? ¿Cual es el nombre de tu escuela, si es que tiene uno? ¿Quién o quienes han sido tus maestros? Solo para ubicarnos. Pero si no quieres decirlo, tampoco pasa nada. En ese caso, tomaré lo que dices como tu propia opinión y la de nadie más.

Has hecho una cita, no sé si del Tao Te Ching, o sobre el Tao Te Ching, que dice así:

"...El tao tampoco es temporal o limitado; al intentar observarlo, no se lo ve, no se lo oye ni se lo siente. Es la fuente primaria cósmica de la que proviene la creación. Es el principio de todos, la raíz del Cielo y de la Tierra (la madre de todas las cosas). Pero si intentamos definirlo, mirarlo u oírlo, no sería posible: el tao regresa al no-ser, ahí donde es insondable, inalcanzable y eterno..."

Cierto maestro relacionado con la escuela zen Sanbo kyodan, dijo algo parecido a esto: El zen tiene más de Taoismo que de budismo". Eso es algo que también yo lo veo así. El budismo tibetano, es budismo mahayana, pero se notan sus raices indias. No tiene nada de Taoismo, pero sí de hinduismo. En cambio, el zen, que nació en China, no se parece en nada al budismo tibetano. Es algo totalmente diferente. Si se lee el Tao Te Ching, todo lo que viene ahí resuena en mis oídos a zen. No así, si leo un tratado de Nagarjuna (que no he leido nunca entero, porque no es lo mío). Tampoco los suttas. En cuanto a los sutras, solo algunos me han interesado. No creo que el zen tenga mucho que ver con ellos tampoco. No en un sentido teórico.

Ese párrafo en cambio, resuena en mis oidos como algo familiar. Es el mismo lenguaje que el zen, aunque no sea exactamente lo mismo. Pero veo que el zen tiene mucho que ver con eso. No hace falta entrar en detalles, porque no se trata de ello. Pero todo lo que dice, tiene que ver con mi experiencia zen: "El tao no se lo ve, no se lo oye ni se lo siente etc". Describe de un modo perfecto la experiencia zen (no solo la mía, sino la de mucha gente). Tú dices que eso es metafísico, pero yo no lo veo así. La experiencia zen no es metafísica, en modo alguno. Es una experiencia directa de la realidad de fondo, que es indudablemente el Tao.

"Si intentamos definirlo, mirarlo u oírlo, no sería posible". Así es la naturaleza de Buda. Ver la naturaleza de Buda es de lo que va el zen, no de hacer metafisica. Lo de dukka, yo no lo he oido nunca en el zen. En el budismo tibetano sí, pero en el zen, no. Eso no tiene nada que ver con el zen que he aprendido, y he experimentado. Dukka es el sufrimiento, creo. El budismo, en sus 4 nobles verdades, habla del sufrimiento, la raiz del sufrimiento, la cesación del sufrimiento y el camino hacia la cesación del sufrimiento. El zen tiene que ver con eso, sí, y el sutra del corazón, que se recita diariamente en todos los templos y centros zen, habla de las cuatro nobles verdades. Liberarse del sufrimiento no es la meta del zen. La meta del zen que yo conozco, es la Sabiduría.

Y, como dije al principio, no estoy seguro de que vayamos a entendernos, pero al menos mantegamos los buenos modales. Saludos.

Carlos escribió: ↑04 Mar 2025 16:14 Hola @Daido,

escribió: "...Mis referencias indican que Tao se utilizaba en China antes de llegara el budismo. El taoísmo es anterior al budismo en China (es algo evidente), y no veo de dónde sacas que el budismo usaba esa palabra antes que el taoísmo. La palabra taoísmo indica claramente que ellos usaban ese término, y el Tao Te King ya estaba escrito cuando llegaron los primeros budistas. Por tanto, no. Nada de lo que dices tiene sentido. El Tao se traduce como Camino (o, bueno, Vía si quieres, después de todo es una traducción)..."

Sí, Daido, efectivamente tao significa vía, camino, sendero, etc. Magga/marga en la Vía de Buddha, también significa vía, camino, sendero. "Marga" - o magga, en pali - se encuentra tan en los inicios del Budismo que podemos verlo ya en el Dhammacakkapavattana sutta, el discurso de la puesta en marcha de la rueda del Dharma, conocido como el Primer Sermón de Benarés y que se considera por todas las tradiciones budistas como el texto fundacional, es decir, la base de toda práctica budista de todas las tradiciones. Marga/magga forma parte de la expresión que da nombre a la cuarta noble verdad: el noble óctuple sendero.

La cuestión que, aparentemente, podría parecer meramente semántica y, por lo tanto, secundaria, no lo es en absoluto. Al contrario, está estrechamente ligada al sentido, al fundamento de lo que hacemos - somos - como budistas, por qué lo hacemos y cómo hacemos lo que hacemos. En el daoismo, la palabra "tao" adquiere un sentido de principio metafísico que es completamente extraño al Budismo - como podemos leer por ejemplo aquí: "...El tao tampoco es temporal o limitado; al intentar observarlo, no se lo ve, no se lo oye ni se lo siente. Es la fuente primaria cósmica de la que proviene la creación. Es el principio de todos, la raíz del Cielo y de la Tierra (la madre de todas las cosas). Pero si intentamos definirlo, mirarlo u oírlo, no sería posible: el tao regresa al no-ser, ahí donde es insondable, inalcanzable y eterno...", ya que el Budismo no se ocupa de dar respuestas últimas sobre el plano metafísico, afirmando "un algo" o negándolo todo, sino que apártandose por igual de ambas alternativas, se ocupa de duhkha y del cese del sufrimiento. Esta es la base, el núcleo, la piedra angular de todos los budismos, incluido el zen.

Dilucidar si nuestra práctica encuentra su sentido en los fundamentos del Daoismo o en los del Budismo, resulta crucial para entender correctamente aquello que hacemos y ocurre con y en nuestras vidas, para no andar extraviados con interpretaciones sacadas de la manga, para no confundirnos, en definitiva, ni confundir a los demás.

Creo que este hilo es absolutamente innecesario. La cuestion ha quedado clara para todo el que ha querido entender.

Junonagar escribió: ↑04 Mar 2025 18:15 Creo que este hilo es absolutamente innecesario. La cuestion ha quedado clara para todo el que ha querido entender.

Buenas tardes.

Comparto al 99% lo apuntado.


Gracias y mettā.

PD
Con el (mi) perfil actual no debería tan siquiera replantearme escribir en éste subforo.

Hola @Daido,


De tu extenso e interesante comentario, creo que se pueden sacar en claro dos cosas:

- Un sobredimensionamiento por tu parte de la experiencia personal, de lo vivido en primera persona, y

- La absoluta indiferencia de que "aquello" que practiques coincida siquiera en algo con una tradición milenaria llamada Budismo. De hecho, da la sensación de que si alguien hace muchos años, te hubiese dicho que la práctica que sigues y según la cual, entiendo que orientas tu vida, se llama Taoismo, te habría hecho un favor.

Sobre lo primero, creo que es importante hacer una pequeña reflexión. Aunque recorrer la Vía que libera de duhkha a cada instante, sea algo que ante todo se haga, se viva esto, de por sí, no es suficiente, sino hay una confrontación con la tradición, con aquello que podemos leer en los sutta y en los sutra, nuestra práctica - nuestra vida, por lo tanto - siempre correrá el riesgo de encontrarse coja, incompleta, cuando no de estancarse o de extraviarse. No es una cuestión tampoco "del maestro cuál o de la escuela tal", eso, en el punto en el que se encuentra el Budismo, en general y el Zen, en particular, no es más que echar balones afuera, descargar la propia responsabilidad sobre la reputación del linaje tal o de una persona en concreto, sin haberse planteado, por lo tanto, ni por un momento, cómo surgió tal escuela - o las personas a las que nos confiemos -, si sus pasos coinciden con los de la tradición o no y cuál es su próposito. Si no hacemos esto, sea cuando estamos empezando a interesarnos por el Budismo Zen, sea cuando ya estamos empezando a dar nuestros primeros pasos, nuestro camino siempre será subsidiario, dependiente, del rumbo o de las palabras de algún otro. Esto no lo digo con un afán de enarbolar ninguna bandera del "Budismo verdadero" o pretender tener la exclusiva del mismo, sino porque aquellos que nos tomamos nuestro camino en serio, haciendo del mismo la orientación de nuestras vidas, intentamos cuidar que las múltiples desviaciones y extravíos que han surgido y surgen confundiendo la Vía de Buddha con lo que no lo es, desvíen a quien pretende interesarse por el Budismo como forma de vida, extraviándose a sí mismo y a los demás. Recogiendo el guante de tus preguntas, aprovecho para decir en este momento que mi orientación en el Budismo Zen, sigue la propuesta por Eihei Dôgen - esto es, la identidad de práctica y realización, por resumirlo en una fórmula conocida y que aparece en múltiples ocasiones y, también, de múltiples formas en sus obras -, quien, por cierto, jamás habló de "Zen" y menos aún de "Zen Sôtô", sino que siempre habló de Budismo, y que conozco, afortunadamente, algunas personas cuya práctica también resuena con la orientación de Dôgen, alguna de ellas conocida por los que participan habitualmente en este foro. No creo que haga falta más. Hablar de "llevo X años", o "he ido a Y retiros", o "me siento Z veces a la semana" , no conduce a ningún lado...al menos a ninguno bueno. Si uno tiene la necesidad de sacar a relucir el "yo" constantemente...Mala señal. Tampoco se trata de convertir nada en un tabú, pero no somos tan importantes, ni tan interesantes, ni tan diferentes como para que nuestras biografías sean las protagonistas de un espacio virtual. Al menos, a mí no es lo que me motiva, vaya. Confío en que tampoco sea tu caso

En cuanto al segundo punto, creo que es suficiente decir que, precisamente, el hecho de que el Budismo Zen surgiera, a partir del contacto de la Vía de Buddha con el Confucianismo y el Taoismo, debería ser suficiente indicador para nosotros de la cautela con la que debemos proceder, nosotros, budistas occidentales, ahora que el Budismo Zen comienza a inculturizarse en nuestras tierras, de qué rasgos culturales e idiosincráticos se han ido posando en el mismo para hacerlo viable a su paso por China, Japón, Vietnam, Corea y el resto de Asia oriental, qué son inservibles e incluso objeto de confusión, desde nuestro punto de vista cultural. Aunque esta sea un tarea que tenga siglos por delante antes de llegar a su madurez y que precise, por lo tanto, de la práctica de generaciones y generaciones de budistas, cada uno tiene que aportar su pequeño granito de arena, en la parcela que le ocupa, de la manera apropiada. De no ser así, el agua que en un momento viajó desde Oriente para regar con vitalidad y frescura nuestras tierras, pronto se estancará albergando solamente podredumbre, no siendo ya salubre ni para nosotros ni para los que nos rodean.

>si alguien hace muchos años, te hubiese dicho que la práctica que sigues y según la cual, entiendo que orientas tu vida, se llama Taoismo, te habría hecho un favor.

Carlos, por favor, ¿otra vez?

Limita las referencias personales al máximo o volvemos a empezar.

¿De verdad no podéis evitarlo? ¿no sabemos discutir ideas en lugar de personas? ¿tan difícil es?

Tal como se ha pedido, la política de moderación será más estricta a partir de ahora y es que si no, no hay manera. Y se aplicarán las sanciones establecidas en la misma.

Cierro el hilo, y realizo advertencia formal.