¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Propuestas budistas más allá del tercer giro de la rueda del Dharma.
Daido
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Daido »

No es la construcción de una metafísica ni un saber científico lo que pretende el Budismo, sino cambiarnos la forma de recorrer esta vida que nos ha sido dada, sin saberse bien por qué.
El budismo pretende una sola cosa en realidad. En cada escuela se consideran enseñanzas distintas, pero las cuatro nobles verdades son comunes, y en esas verdades se expresa una verdad común, que es sacar a los seres del sufrimiento.

En cuanto al karma, Tao tiene razón, sin embargo en que, según el budismo, no es una superchería popular, ni mucho menos. El budismo de todas las tradiciones lo estudia de un modo profundisimo y queda establecido como una verdad esencial en muchísimos trabajos de maestros de todas las epocas. Yo recuerdo haberlo estudiado hasta el aburrimiento con los lamas, que en todas sus enseñanazas, hablaban del karma por activa o por pasiva. Estuve en innumerables discusiones para analizar hasta el último detalle de lo que era el karma, pero es algo que, cuando ya crees que lo tienes, desaparece como agua entre los dedos. Hoy, estoy convencido de que la existencia del karma no puede probarse de un modo lógico. Aunque tampoco hace falta.

El karma es algo evidente, por otro lado. No hace falta estudiarlo, basta con observar un poco. Todo lo que sucede a nuestro alrededor, obviamente obedece a la ley del karma. Todo está en una cadena de causas y efectos, que se alarga en el pasado y se proyecta en el futuro. Nadie puede probar, sin embargo, que exista una primera causa, ni tampoco que pueda existir un último efecto. Por lo demás, todos los fenómenos obedecen a esa ley. Cierto, que hoy en día, hay teorías más sofisticadas que hablan de probabilidad, pero eso es otro tema y no vamos a discutirlo aquí (con todo, Einstein rechazó esa idea de plano con su famosa frase "Dios no juega a los dados con el Universo")

Todo lo que perciben nuestros sentidos, es una manifestación de la ley del karma y nada más. Pero no solo los cinco sentidos clásicos. En el budismo, la mente es un sentido más, y si el karma se manifiesta en los cinco externos, seguro que se manifiesta también en el sentido interior: el pensamiento. Seguro que los pensamientos obedecen también a la ley del karma, de un modo que no podemos comprender ni tampoco nos hace falta. Son como las olas del mar, cada una de las cuales tiene una causa, y produce un efecto. No vamos a coger cada ola y analizarla, claro está. Nos basta con saber que es así.
E, igual que las olas no cesan por saber que tienen una causa, los pensamientos tampoco.

Podríamos hablar durante milenios del karma. Es un tema que nunca se agota.
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Daru el tuerto
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Daru el tuerto »

Roberto escribió: 30 Jul 2024 11:39 Caes, de nuevo, en atribuciones personales falsas y que nadie te ha pedido.

Yo, no solo no pertenezco a la escuela Soto, sino que además la crítico fuertemente. Por otra parte, los diez cuadros del buey los uso a veces para explicarle a alguien algo en un momento dado. Advirtiéndole al mismo tiempo de que no convierta esa explicación en un "dogma".

ada123123
Si crees que no aplica puedes pedir al moderador que lo borre. No lo reclamaré. Lo que digo es más que evidente, razonable y constatable. Lo que me extraña es que no lo veáis, Bueno, no lo queréis ver.

Por lo demás lamento que hayamos desviado el hilo con ese tema que has sacado pero es que es muy cansino... :D
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Daru el tuerto
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Daru el tuerto »

>En cuanto al karma, Tao tiene razón, sin embargo en que, según el budismo, no es una superchería popular, ni mucho menos.

Lo que pasa es que hay un "budismo idealizado" que es en lo que creen muchos occidentales que normalmente no han pisado Asia.

Quién ha vivido un poco la sociedad asiática (sea China, Indo-Nepalí, Tailandesa, Butanesa... en Japón no he estado y no sé) no tiene dudas sobre que el karma es parte integral del budismo en sus lugares de origen. Es fundamental en Asia para millones de personas.

Del budismo podemos coger cosas y dejar cosas, lo hacemos todos (en occidente) yo el primero, pero otra cosa muy diferente es decir que "eso no está en el budismo". Vaya si está.

Para un asiático probablemente sería al revés, lo que no es budismo es seguramente muchas de las opciones que elegimos seguir o creer aquí.

De hecho en muchos países budistas el primer libro que te recomiendan es ese que se titula algo así como "Que es lo que te hace NO ser budista" porque se dan cuenta de que lo que tu crees que es budismo, no es eso...


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Re: ¿Dsuperar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Roberto »

Yo en ningún momento he negado la ley del karma. Lo único que he dicho es que interpretarla de manera fatalista es un error, en el que puede caer una interpretación popular del budismo, pero un error al fin y al cabo, además de inmoral. Yo no es que crea en el karma, es que lo percibo (las consecuencias de mis actos pasados) día a día en mi propia vida.

ciao
Carlos
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Carlos »

Hola @tao.te.kat,

escribió: "...Quién ha vivido un poco la sociedad asiática (sea China, Indo-Nepalí, Tailandesa, Butanesa... en Japón no he estado y no sé) no tiene dudas sobre que el karma es parte integral del budismo en sus lugares de origen. Es fundamental en Asia para millones de personas..."

Pero hablar de millones de personas, sería hablar de Budismo popular, ¿no? ¿O es que en Tailandia hay millones de personas que "son" como Ajahn Chah, por ejemplo?

En el Cristianismo, en nuestras tierras, encontramos una distinción parecida. Las romerías, como la de El Rocío, no son un elemento constitutivo de la vida religiosa cristiana, del "mensaje de la salvación de Cristo", dicho en términos cristianos, sin embargo, encuentran su sentido a nivel popular. A nadie se le ocurriría tomar, en este caso, la parte por el todo.

Las clasificaciones, las categorías, las sistematizaciones, etc., aunque muy presentes en las distintas tradiciones de la Vía, encuentran un lugar vicario en la práctica concreta de la Vía en nuestras vidas, no siendo, en ningún caso, un resumen o una expresión definitiva de la misma.



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Daido
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Daido »

Quién ha vivido un poco la sociedad asiática (sea China, Indo-Nepalí, Tailandesa, Butanesa... en Japón no he estado y no sé) no tiene dudas sobre que el karma es parte integral del budismo en sus lugares de origen. Es fundamental en Asia para millones de personas.
La mayoría de los japoneses de hoy, no creen en nada, tengo la impresión. O deben ser ateos materialistas, que es una creencia también, pero sumamente negativa que señala en la dirección del suicidio (en Japón el suicidio es casi una epidemia). Puestos a creer, mejor es creer en el karma y la reencarnación. Es mucho más positivo.
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Daru el tuerto
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Daru el tuerto »

Daido escribió: 31 Jul 2024 10:34
Quién ha vivido un poco la sociedad asiática (sea China, Indo-Nepalí, Tailandesa, Butanesa... en Japón no he estado y no sé) no tiene dudas sobre que el karma es parte integral del budismo en sus lugares de origen. Es fundamental en Asia para millones de personas.
La mayoría de los japoneses de hoy, no creen en nada, tengo la impresión. O deben ser ateos materialistas, que es una creencia también, pero sumamente negativa que señala en la dirección del suicidio (en Japón el suicidio es casi una epidemia). Puestos a creer, mejor es creer en el karma y la reencarnación. Es mucho más positivo.
Pobres.

El país que he visitado con la gente más agradable, contenta y amorosa es sin duda Bután (por mucho) y son tremendamente religiosos y creen 100% en el karma y el renacimiento. Luego seguramente hay formas de encarar estos temas que sean positivas y no negativas.

Por otro ladro en esos países que cité no existe una diferencia marcada entre maestros, monjes y ciudadanos en el nivel de las creencias, todos ellos creen en el karma y el renacimiento tal cual. Sin matices, la élite monacal no tiene un conjunto de creencias diferentes y allí sería terrible que un monje o maestro expresara lo contrario. En el tema que nos ocupa no hay diferencias. En esos países lo que distingue al creyente del monje, aparte del Vinaya es que las prácticas que realizan sobre todo suelen ser rituales orientados precisamente a mejorar su karma y renacimiento. Y no a la liberación directa que ven como cuestión inalcanzable en su vida actual no-monacal.

Lo de occidente es otra cosa y para ellos no siempre es budismo del todo, pero les parece que mejor es nada, que al menos son acercamientos "raros" de los occidentales a su religión. Les caes simpático pero no creen que seas budista-budista. :)

Por otro lado, aquí todos o casi todos realizamos prácticas que en Asia solo realizan algunos monjes (ni siquiera todos, solo los mejores) y por otro lado tendemos a podar el budismo de lo que no nos convence, incluso con el atrevimiento de decir que lo que podamos "no es fundamental al mismo", cosa que horrorizaría en Asia. En ese sentido es bastante diferente.

Y sobre todo ello, la verdad que no sabría hacer una valoración de que es mejor-peor. No lo sé, pero es más o menos así. No hay que idealizar tampoco el budismo.
Daido
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Daido »

Sí, estoy básicamente de acuerdo con lo que dices. En occidente, no somos realmente budistas, de eso ya me he dado cuenta hace tiempo. No por nada, pero es que no nos podemos forzar a creer en algo. Y es que las religiones son creencias, básicamente. Durante los años que estuve con los lamas, intenté realizar el experimento de creer en el budismo, sin perder mi identidad como occidental: fue completamente imposible. Como ya he dicho alguna vez antes, en estos foros, realicé un viaja a Ladak un verano y traté de ser un budista más, lo que fue un absoluto fracaso. Nadie nacido en occidente, en su sano juicio, puede pretender pasar por ladakí. La conclusión que yo he sacado es que, el nacer en una cultura u otra, determina tus creencias.

Generalmente, cuando procede hablar de ello, digo a la gente que soy budista, porque es el camino más corta para darles a entender mi forma de vida, ya que soy una persona "rara" para ellos. Lo más facil es decir "soy budista". La mayoría de la gente lo entiende con solo esa palabra. Pero, ¿lo soy, realmente? En el sentido de práctica, sí, porque practico la meditación zen sentado sobre un cojín. También recito unos pocos sutras en japonés. Me visto con el rakusu y a menudo con un rob budista, que es como me vestía en los templos y centros zen en los que me he entrenado. Hago postraciones ante un altar con un buda (que tiene un crucifijo en las manos, todo hay que decirlo). O sea, soy budista en apariencia. Peero, ¿lo soy realmente?

Para contestar a esa pregunta, debo preguntarme primero qué es ser budista. En principio podría decirse que una persona que tiene el kensho, debe serlo, casi por obligación. No estoy seguro sin embargo que ese sea al caso. Muy probablemente no. He conocido personas que, tras tener experiencias Zen, se reconocieron como cristianos. He visto autenticas conversiones y, aun, reconversiones entre las personas con las que practicaba Zen. Recuerdo un sacerdote que había perdido la fe que, haciendo zen, la recuperó. No puede saberse lo que va a pasar cuando se empieza con el zen.

En resumidas cuentas, un occidental es muy dificil que consiga hacerse budista verdaderamente. Se han dado casos, eso es verdad, pero son pocos y son la escepción. Incluso el Dalai Lama dijo que un occidental debe seguir con su religion y no hacerse budista Por el contrario, muchos occidentales, descubren el cristianismo con el zen, y hasta buscan volver al seno de su iglesia, cosa que casi nunca tiene exito, porque entrar en el seno de una iglesia (católica, en mi caso) es practicamente imposible después de tener experiencias con el Zen. No porque esas experiencias no sean compatibles con el cristianismo, sino porque en el cristianismo nadie tiene experiencias cristianas. Se quedan en las meras creencias. Incluso los monjes y curas. Pero son creencias muertas.

Es dificil expresar estas cosas con claridad.
jorgeyordy
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por jorgeyordy »

Hola @Daido @tao.te.kat
¿Qué significaría "ser budista"?
Creo que cualquier ser que anhele con todas sus fuerzas la liberación del sufrimiento ya "sería budista". Los kenshos cuando llegan, si llegan, son absolutamente impersonales y no entienden de creencias ni de ningún otro atributo que le podamos añadir. Llegan muchas veces con independencia del formato de la práctica que se haga, lo importante es la actitud y la sinceridad del dicho anhelo.

Un abrazo!
Junonagar
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Registrado: 27 May 2023 13:28
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Junonagar »

tao.te.kat escribió: 30 Jul 2024 13:39
Lo que pasa es que hay un "budismo idealizado" que es en lo que creen muchos occidentales que normalmente no han pisado Asia.

Quién ha vivido un poco la sociedad asiática (sea China, Indo-Nepalí, Tailandesa, Butanesa... en Japón no he estado y no sé) no tiene dudas sobre que el karma es parte integral del budismo en sus lugares de origen. Es fundamental en Asia para millones de personas.

Del budismo podemos coger cosas y dejar cosas, lo hacemos todos (en occidente) yo el primero, pero otra cosa muy diferente es decir que "eso no está en el budismo". Vaya si está.

Para un asiático probablemente sería al revés, lo que no es budismo es seguramente muchas de las opciones que elegimos seguir o creer aquí.

De hecho en muchos países budistas el primer libro que te recomiendan es ese que se titula algo así como "Que es lo que te hace NO ser budista" porque se dan cuenta de que lo que tu crees que es budismo, no es eso...
Completamente de acuerdo @tao.te.kat. Me da la impresión que algunos olvidan dos cuestiones fundamentales en todo este debate:

* en occidente ponemos muchos más enfasis en los aspectos del budismo que más encajan con nuestro pensamiento racional occidental y con nuestra visión idealizada del budismo.
* el budismo en Asía tambien lleva muchas decadas sufriendo la influencia de la cultura occidental especialmente desde el siglo XIX, como magistralmente explicó David McMahan en su libro "La construcción del budismo moderno". El budismo que nos llegó a occidente desde Asía ya había sufrido esa influencia occidental.

Obviamente no en todas las ramas y escuelas budistas o las distintas zonas geográficas tienen la misma preponderancia las ideas del karma y el renacimiento. Probablemente es en Japón donde menor es la influencia de estas ideas, con todal probabiidad debido a la distincia geográfica y cultural con la India. No podemos olvidar que las indeas del karma y el renacimiento son artefactos culturales de la India, por lo que en paises más distantes a nivel cultural de la India será más dificil que hubieran llegado tan fuerte las ideas sobre el karma.

Pero es dificil obviar que desde el principio del budismo, en el canon palí, se encuentran claramente las ideas del karma y el renacimiento. Un par de ejemplos rápidos:

Culakammavibhanga Sutta
https://suttacentral.net/mn135/es/baron ... ight=false
“He aquí, estudiante, existen hombres y mujeres que matan a los seres vivos; son sangrientos asesinos, portadores de terror y violencia, sin piedad hacia los seres vivos. Por realizar semejantes acciones y comprometerse con ellas, una vez disuelto su cuerpo después de la muerte, reaparecen en un estado de privación, teniendo un destino infeliz, la perdición y hasta el infierno. Pero, si al disolverse su cuerpo después de la muerte, ellos no reaparecen en un estado de privación, teniendo un destino infeliz, la perdición o el infierno, sino que de vuelta llegan al plano humano, dondequiera que renacen, su vida es corta. De modo que, éste es el camino, estudiante, que lleva a una vida corta: matar a los seres vivos; ser un sangriento asesino, portador de terror y violencia, sin piedad hacia los seres vivos."

Mahākammavibhaṅga Sutta
https://suttacentral.net/mn136/es/baron ... ight=false
“Y con respecto a eso, Ananda , cuando alguna persona aquí mata a los seres vivos… y sostiene los falsos puntos de vista, y al disolverse su cuerpo después de la muerte, reaparece en el estado de privación, en el destino infeliz, en la perdición, hasta en el infierno: la anterior mala acción que ha llevado a cabo se sentía dolorosa, o la posterior mala acción que ha llevado a cabo se sentía dolorosa, o en el momento de la muerte había adquirido y asumido un falso punto de vista. Y por causa de aquello, al disolverse su cuerpo después de la muerte, ha reaparecido en el estado de privación, en el destino infeliz, en la perdición, hasta en el infierno. Y siendo que él haya matado a los seres vivos… y sostuvo los falsos puntos de vista, va a experimentar el resultado de aquello aquí y ahora, o en su próxima existencia, o en alguna existencia futura."

ada123123
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