El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

El Zen de Dogen.
Daido
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daido »

@Carlos escribió:
Es decir, Menzan nos está diciendo que la "Mente Única", o la luz que ilumina todo, no es otra cosa que "práctica-iluminación", que esta "práctica-iluminación" trasciende pensamiento (unen) y no-pensamiento (munen) y, además, que es la práctica de Tendo Nyojo, maestro de Eihei Dôgen, de Bodhidhama y del mismísimo Shakyamuni Buddha.
No. No lo veo así. Cito al maestro Menzan en ese párrafo, y dice:
Pero la Mente Única es la luz que lo ilumina todo sin ser eclipsada nunca por ninguna nube. Tan pronto como nos despertamos a esta luz nos liberamos de las limitaciones del pensamiento ilusorio y actualizamos la sabiduría del Buddha.
La Mente Única es la luz que lo ilumina todo. Eso es lo que dice exactamente. Despertar a eso, supone liberarnos de las limitaciones del pensamiento ilusorio y actualizar (realizar) la sabiduría de Buda. En otras palabras: la iluminación. La iluminación. Así es como el budismo expresa las cosas.

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Daido
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daido »

La experiencia presupone siempre la dualidad sujeto que experimenta algo y ese algo que es experimentado
No en el caso de la iluminación. En la iluminación (en el Zen, kensho o satori), el experimentador y lo experimentado son una sola y misma cosa. Llamarla "experiencia" es solo un modo de hablar.
Por tanto no se puede "experimentar" esa mente única,
Se puede experimentar. Es un modo de hablar, claro, pero de algún modo hay que referirse a ello. Eso es el kensho. Pero si no se tiene, no se sabe lo que es.
Por tanto no es cuestión de "llegar" a eso, sino de confiar, de abandonarse en eso.
Hasta que no se pasa por eso, no se sabe lo que es.

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Carlos
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,

Daido escribió: "...La Mente Única es la luz que lo ilumina todo. Eso es lo que dice exactamente. Despertar a eso, supone liberarnos de las limitaciones del pensamiento ilusorio y actualizar (realizar) la sabiduría de Buda. En otras palabras: la iluminación. La iluminación. Así es como el budismo expresa las cosas..."

No. Aquí hay un grave error. Actualizar, no significa realizar, no son sinónimos. Actualizar significa, renovar, traer al presente esa "sabiduría del Buddha", según las palabras de Menzan. Al hablar de actualizar - "actualizamos" en el texto -, el término remite directamente a una acción por nuestra parte que llevar a cabo en un tiempo concreto: el presente, y que en la medida en que así se haga en nuestras vidas, de manera efectiva, entonces habrá "sabiduría del Buddha", siguiendo con el ejemplo puesto de ese mismo párrafo.

También, sin salir del párrafo, leemos, a continuación:
Roberto escribió: "...A esta actualización se le llama "la maravillosa mente del Nirvana" (nehan myōshin).[...] Los seis años que el Buddha Shakyamuni pasó sentado, los nueve años que estuvo Bodhidharma de cara a la pared y el shikantaza del maestro Tendo Nyojo son también ejemplos claros de la práctica-iluminación."


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Daido
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daido »

Actualizar, no significa realizar, no son sinónimos.
Ese texto debe estar traducido del inglés. "To realize" se traduce ahora como "realizar", pero lo correcto sería decir actualizar, como dices tú. Pero en el budismo, se dice "to realize Buddha hood", cuando se quiere decir "tener la iluminación ", que ahora se dice en español generalmente "realizar o actualizar la budeidad". No hay que comerse el tarro. Hay que tener la iluminación. :D

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Roberto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Roberto »

Daido escribió: 01 Mar 2024 20:38
La experiencia presupone siempre la dualidad sujeto que experimenta algo y ese algo que es experimentado
No en el caso de la iluminación. En la iluminación (en el Zen, kensho o satori), el experimentador y lo experimentado son una sola y misma cosa. Llamarla "experiencia" es solo un modo de hablar.
Por tanto no se puede "experimentar" esa mente única,
Se puede experimentar. Es un modo de hablar, claro, pero de algún modo hay que referirse a ello. Eso es el kensho. Pero si no se tiene, no se sabe lo que es.
Por tanto no es cuestión de "llegar" a eso, sino de confiar, de abandonarse en eso.
Hasta que no se pasa por eso, no se sabe lo que es.

eq341
Me parece perfecto que tu veas las cosas así.

Solo que, aquí, estamos hablando de otro enfoque sobre el Budismo, muy distinto; aquel que Dōgen propone y que, discípulos suyos, como Menzan, toman como orientación para su propia práctica.

No existe una única manera de entender y expresar el Budismo, esa es su riqueza.

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Roberto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Roberto »

Los maestros zen orientales solían ser bastante radicales en sus elecciones respecto a la práctica. Las críticas hacia otras escuelas, a menudo solían ser feroces (también, en el Budismo de los sutta, encontramos que el Buddha solía ser bastante demoledor, a menudo, con otras escuelas; rozando actitudes que, desde nuestra sensibilidad y desde los marcos de pensamiento religioso actuales, resultarían desproporcionadas e injustas... especialmente si leemos literalmente, olvidando el contexto y el objetivo con el que esos discursos son producidos).

Así, entre los maestros orientales de todas las escuelas, los que se adherían a los koan, decían que el resto de escuelas no tenían valor, estaban equivocadas; lo mismo pasaba con los seguidores de la Tierra Pura con el resto de escuelas; con Nichiren, fundador del Budismo Nichiren, respecto al resto; con Dogen y sus seguidores, igual contundencia en sus crítica a otras escuelas rivales... por citar solo escuelas que siguen todavía vivas. Nos guste o no, ese parecía ser el estilo de aquellas épocas.

Hoy en día yo no lo expresaría así. Si acaso diría que, cuando uno se decanta por una forma de práctica, debe de hacerlo con una total convicción. Para un practicante espiritual concreto su camino ha de representar una verdad total, pero solo para él; eso que es verdad para él puede no serlo para otro, al cual le convenga más otro camino, y de esto se ha de ser muy consciente... so pena de convertirse en un fundamentalista, en alguien que intenta imponer la radicalidad de su propia opción a los demás (lo quieran o no).

La verdad religiosa y la verdad científica no son del mismo orden: la primera es de orden estrictamente personal, aunque puede ser compartida por otros, la segunda es de orden público y común, de la misma forma que lo son su métodos de verificación, en los que lo pesonal no cuenta. En una nos va nuestra vida subjetiva, en la otra construimos saberes de utilidad material e intelectual.

Veamos, por ej., qué dice Menzan respecto a los koan (como objetos del propio zazen) y respecto a otras escuelas que eligen otros objetos para su práctica:
Algunos quieren avanzar en su camino hacia la iluminación luchando con los koan. Otros luchan consigo mismos buscando el sujeto que ve y que oye. Otros tratan de desprenderse de sus pensamientos ilusorios con el fin de alcanzar el placentero estado de "no-pensamiento" y de "no-mente". Los maestro de las dinastías Song, Yuan y Ming expusieron otros métodos para llevar a buen fin la práctica, pero solo uno entre cien conocía el verdadero samadhi [sinónimo de zazen. Nota mía] que trasmitieron lo Buddha y Patriarcas.

La práctica del koan comenzó en China durante la dinastía Song. Tal práctica no existía en tiempos de Bodhidharma ni de Eno [Huineng], el Sexto patriarca, ni se originó con Seigen ni con Nangaku. La crearon ideas erróneas de los maestros de la dinastía Song. No hay base alguna para afirmar, como algunos hacen, que la práctica del koan fue iniciada por Obaku Kiun. Carece de sentido decir que Obaku alentaba a sus discípulos a estudiar el koan MU de Joshu, pues Obaku ya había muerto coando a Joshu se le ocurrió tal koan. Además no todos los koan fueron creados con el fin de alentar a la gente a practicar zazen.[...]

Actualmente hay muchas personas que siguen practicando zazen así, con una mente ordinaria, o hinayana, o propia de los bodhisattva cuya comprensión del Mahayana es aún provisional. Esta gente aspira a liberarse de las ilusiones y quieren alcanzar la iluminación. quieren erradicar los pensamientos ilusóriosy alcanzar la verdad.

Esta actitud no hace más que crear karma, ya que alimenta la actividad de la mente ilusoria, actividad cuya característica principal consiste en aferrar y rechazar. esta actitud es únicamente otra forma de dualismo. uno escapa de una cosa para enredarse en otra. si creemos que esta es la práctica transmitida por los Buddha y Patriarcas, que este es el samadhi rey de los samhadi del Tathagata, o que es lo mismo que practicó Bodhidharma durante nueve años sentado de cara al muro, la práctica de los Buddha queda reducida a una ténica para liberarse de la ilusión y alcanzar la iluminación. ¡Qué opinión tan lamentable!

En los últimos cientos de años son muchos losque se han sumado a esta ctitud, tanto en china como en Japón. todos ellos confunden un ladrillo roto con un troo de oro, o el ojo de un pez con una joya preciosa, porque no comprenden claramente la esencia del gran Dharma.

El verdadero zazzen que trasmitieron lo Buddha y Patriarcas es el Jijuyu Zanmai [el título del texto, pero también forma de referirse a zazen shikantaza. Nota mía] del Tathagata [un apelativo del Buddha. Nota mia][...]

Queda claro, pues, que zazen no es una práctica para liberarse de la ilusión y alcanzar la iluminación.[...]

Debemos aprender totalmente la enseñanza de Bodhidharma. ¿Cuál es esta enseñanza? Vivir de cara a la pared sin ser perturbados por nada y darse cuenta de que las personas ordinarias y los santos son una sola y la misma cosa.
Esta es la forma de entender el Budismo de Menzan Zuihō, y también la de Dōgen; por tanto quien no vea las cosas así, será mejor que busque en otra parte. El Budismo ofrece enseñanzas distintas, adaptadas a la diversidad de las personas y de las exigencias espirituales de esas personas, esa inmensa capacidad de adaptación es una de sus grandes riquezas.

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Carlos
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,

Daido escribió: "...Ese texto debe estar traducido del inglés. "To realize" se traduce ahora como "realizar", pero lo correcto sería decir actualizar, como dices tú. Pero en el budismo, se dice "to realize Buddha hood", cuando se quiere decir "tener la iluminación ", que ahora se dice en español generalmente "realizar o actualizar la budeidad". No hay que comerse el tarro. Hay que tener la iluminación..."

Supongo que sí, que si se reduce el Budismo a una experiencia, si te he entendido bien, entonces usar la cabeza es una molestia más que otra cosa, algo demodé.


En esa línea, lo mejor que uno puede hacer cuando encuentra expresiones como "práctica-y-realización" son uno o la unidad de "práctica e iluminación" en la obra de Dōgen y Menzan, es obviarlo, mirar para otro lado.



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Daido
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daido »

@Roberto escribió:
No existe una única manera de entender y expresar el Budismo, esa es su riqueza.
Claro!
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Daru el tuerto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daru el tuerto »

Actualizar yo no lo he leído nunca antes de Dogen, y creo que encaja muy bien son su idea de Tathatagarbha. P

No sé si es el mismo término chino-japonés que realización y que se traduce diferente en la tradición zen japonesa Soto o es que usaba otro.

La diferencia es que actualizar presupone una existencia previa de algo que debe ser "actualizado" como el software del ordenador. Por tanto hay algo que se considera pre-existente (la naturaleza búdica).

Realizar por otro lado es algo mas amplio en su semántica, si bien se puede encajar y hacer equivalente a actualizar porque es "darse cuenta" en su original inglés que es de donde lo hemos atrapado y por tanto podría ser simplemente darse cuenta de que existe esa naturaleza búdica, pero sutilmente también puede apuntar a darse cuenta en el sentido de adquirir sabiduría, como cuando en Tíbet dicen realizar rigpa (que significa literalmente sabiduría o conocimiento) es decir, adquirir sabiduría trascendental sobre un aspecto de la realidad concreto. Y que aplica independientemente de la idea de Tathatagarbha y para otras situaciones de adquisición de prajna.

En ese sentido son muy parecidos pero con sutiles diferencias.

Actualizar, no lo he leído jamás fuera del Zen y raramente, si alguna vez, fuera del Zen Soto o Zen post-Dogen japonés. No aparece en el Zen clásico tampoco, al menos no en las traducciones que leo. Y eso tiene sentido, pues el Zen de Dogen es tan "especial" porque tiene planteamientos diferenciados al resto del Zen (y se nota). Recomiendo mucho leer el ensayo de Hoyu Ishida sobre el problema de la prácticas en las doctrinas súbitas, plantea el gran problema de aceptar a la vez una necesidad de actualización (cambio) y una pre-existencia ya de budeidad (que no puede cambiar), lo cual lleva a diferentes soluciones paradójicas, una de las cuales es la práctica-realización que es la elegida por Dogen.

Pero claro, si no se plantea el segundo argumento, todo ello es innecesario. El documento original:

https://terebess.hu/zen/Practice-in-Shen-Hui.pdf

En el blog hay traducidos fragmentos (casi todo).

Pero curiosamente en Soto no se dice práctica-actualización sino práctica-realización. Desconozco la razón o si es solamente porque suena mejor.
Daido
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daido »

@Roberto escribió :
Solo que, aquí, estamos hablando de otro enfoque sobre el Budismo, muy distinto; aquel que Dōgen propone y que, discípulos suyos, como Menzan, toman como orientación para su propia práctica.
Sobre esto, tengo que decir algo. Dogen tiene diferentes interpretaciones. No existe un enfoque de Dogen, sino enfoques de los que estudian a Dogen. Y, no hay que olvidar, que hubo distintos enfoques de sus enseñanzas entre sus distintos discípulos. Incluso el mismo Menzan, basandome en lo que tú mismo escribes, puede ser interpretado de maneras diversas. Nadie puede ni debe intentar apropiarse de Dogen. Dogen es de todos los que hacemos Zen. (Y de los que no hacen Zen, también, por qué no?)

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