El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)
Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)
Daido.
Mejor quitamos esa parte.
Te estaba respondiendo a ti,y como usas terminología cristiana,yo también la use.
Aclaro que solo relato hechos propios,ajenos a cualquier dogma o creencias.
Y claro la respuesta que te di es figurada ,con convicción para mí .
Mejor quitamos esa parte.
Te estaba respondiendo a ti,y como usas terminología cristiana,yo también la use.
Aclaro que solo relato hechos propios,ajenos a cualquier dogma o creencias.
Y claro la respuesta que te di es figurada ,con convicción para mí .
-
Carlos
- Mensajes: 1374
- Registrado: 07 Feb 2023 16:39
- Tradición: Budismo zen
- Localización: Madrid (España)
Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)
Hola Tao,

Hishiryo, diría que no tiene que ver con un estado meditativo en el que se produce una desidentificación con toda clase de pensamiento, sino que es una acción a realizar, la indicación de qué hacer con el pensamiento cuando estamos sentados sobre el cojín, para que cualquier tipo de pensamiento no sea aferrado, no nos arrastre en su curso, haciéndolo desaparecer tomando conciencia del mismo, volviendo a la sentada simplemente que es lo único que estamos haciendo en ese momento.tao.te.kat escribió: ↑18 Feb 2023 18:22
Depende, esto es lo que en Tíbet se llama autoliberar y es la práctica pre-kensho (en el Tíbet dirían ante de determinar la naturaleza de la mente pero es lo mismo). De hecho tu frase tiene dos partes que son excluyentes, o los auto-liberas al mirarlos (que es lo que ocurre ya desde el día cero) o los sigues totalmente (quedas absorto en ellos) o bien los observas mientras vienen y van. (que es excluyente con la primera o los auto-liberas o los ves pasar).
-
Roberto
- Mensajes: 958
- Registrado: 15 Jun 2019 12:52
- Tradición: Budismo Zen, Dōgen
- Localización: Valencia (España)
Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)
Gracias @Carlos por echar una mano en medio del caos. Pero, antes de llegar a hishiryo (el impensar), todavía queda alguna cosa que me gustaría añadir sobre fushiryo (el no pensar). Voy paso a paso, es también un trabajo de investigación para mi, de poner en palabras una experiencia que en palabras no existe.Carlos escribió: ↑18 Feb 2023 23:29 Hola Tao,
Hishiryo, diría que no tiene que ver con un estado meditativo en el que se produce una desidentificación con toda clase de pensamiento, sino que es una acción a realizar, la indicación de qué hacer con el pensamiento cuando estamos sentados sobre el cojín, para que cualquier tipo de pensamiento no sea aferrado, no nos arrastre en su curso, haciéndolo desaparecer tomando conciencia del mismo, volviendo a la sentada simplemente que es lo único que estamos haciendo en ese momento.tao.te.kat escribió: ↑18 Feb 2023 18:22
Depende, esto es lo que en Tíbet se llama autoliberar y es la práctica pre-kensho (en el Tíbet dirían ante de determinar la naturaleza de la mente pero es lo mismo). De hecho tu frase tiene dos partes que son excluyentes, o los auto-liberas al mirarlos (que es lo que ocurre ya desde el día cero) o los sigues totalmente (quedas absorto en ellos) o bien los observas mientras vienen y van. (que es excluyente con la primera o los auto-liberas o los ves pasar).
![]()
Hablé de un aspecto del no pensar, que llame el lado negativo, o de lo que no es zazen, pero todavía falta hablar del otro lado del no pensar, de su lado positivo. Lo hare más adelante.
Pero recordar antes que en el "pensar" (que es donde se basan las dos expresiones negativas que usa Dogen, y otros antes de Dogen) de lo que estamos hablando no es de un pensamiento cualquiera, sino del pensamiento continuo, del pensamiento contaminado, de un pensamiento egocéntrico movido por el me gusta-no me gusta, movido por el deseo, movido por los tres venenos (avidez, rechazo e ignorancia).
Una traducción posible, como proponia @tao.te.kat , en efecto podría ser, para el "pensar", para shiryo, "reflexión", la cuestión es que no solo lo que se entiende comunmente como "reflexión" es pensamiento contaminado, el desarrollo de una fantasía sexual (no un pensamiento sexual, que puede existir, sino el desarrollo de una fantasía continuada) puede darse sin palabras, sin "reflexión", solo con imágenes (imagen tras imagen), pero obviamente tampoco es eso a lo que nos dedicamos durante zazen. Esto podría tener su lugar en otro momento, pero no durante zazen.
Cuando tenga tiempo hablaré algo sobre el otro lado del no pensar, sobre su lado "positivo" (por así decir, pues las palabras hay que tomarlas con la punta de los dedos, solo como indicaciones provionales, como medios útiles). Adelantaré que tiene que ver con pratitya-samutpada, con el origen codependiente de todo lo que existe. Pero eso será en otro momento.
Adelantaré también que ni en este hilo, ni en Dogen, vamos a encontrar kenshos, iluminaciones fulgurantes y repentinas, ni estallidos de energía, ni por supuesto tampoco a un Dios, lo siento. Lo que se encontrará al final será bastante simple, lo tenemos ya delante de nuestros ojos, aunque sea dificil verlo y, realizarlo, requiera un "esfuerzo" continuo, momento tras momento; así que quien busque esas cosas será mejor que busque en otro lado, que en Dogen no lo va a encontrar.
[Continuará]
- Daru el tuerto
- Mensajes: 2606
- Registrado: 10 Dic 2020 13:16
- Tradición: 猫猫
- Localización: 彩虹
Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)
> Hishiryo, diría que no tiene que ver con un estado meditativo en el que se produce una desidentificación con toda clase de pensamiento,
> sino que es una acción a realizar, la indicación de qué hacer con el pensamiento cuando estamos sentados sobre el cojín, para que cualquier tipo de pensamiento no sea aferrado, no nos arrastre en su curso, haciéndolo desaparecer tomando conciencia del mismo, volviendo a la sentada simplemente que es lo único que estamos haciendo en ese momento.
A mi me parece lo mismo dicho de dos maneras...
Ambos hablamos de "todo pensamiento"
Yo digo "estado meditativo", en realidad no sé si lo dije, es más bien "compostura meditativa" como dicen en el Tíbet" y tu "acción a realizar (en meditación)" pero no es solo una acción lo importante es la vigilancia previa, cosa que tú haces también, luego es algo bastante continuado, creo que llamarlo acción es quedarse corto, pero la descripción completa que das me encaja.
Yo digo "no identificarnos" y tú dices "no nos arrastre en su curso" (Que es el resultdo de no identificarte con ello o no procesarlos o no vijnana (no contacto) si lo quieres "en técnico" son no-míos y los ignoro respecto a su contenido)
Prefiero destacar lo que nos une. Es un buen ejemplo de cómo las palabras pueden engañarnos y dos cosas explicadas de maneras muy diferentes pueden ser similares o la misma.
Y aún así, el practicante pre-kensho solo podrá auto-liberarlos, la atención sobre ellos los deshará... y post-kensho podrá verlos evolucionar desde cierta distancia trascendente sin implicarse. Pero es cierto que lo primero no es Hishyrio, no todavía así que finalmente aunque ambas situaciones son parecidas, es cierto que yo no estaba llamando Hishiryo a la auto-liberación. No lo es. Al menos no como la interpreto, es cierto. Auto-liberar es la práctica para llegar a Hishiryo pero no lo es.
Respecto a como el kensho cambia el zazen (y la vida) lo han dicho Hakuin y Bodhidharma y tantos otros (Dogen NO). Y algunos por aquí tienen la fortuna de vivirlo:
Hakuin
Cuando una persona que no ha tenido kensho lee las escrituras budistas, cuestiona sus profesores y amigos monjes sobre el budismo, o practica las disciplinas religiosas, simplemente está creando las causas de su propia ilusión – un signo puro de que aún está confinado en el samsara. Intenta constantemente mantenerse alejado del pensamiento y la acción, y mientras sus pensamientos y acciones estan apegadas (a él). Se esfuerza en no hacer nada en todo el dia, y todo el tiempo está ocupado haciendo.
Pero si la misma persona experimenta kensho, todo cambia. Aunque esté constantenemente pensando y actuando, es totalmente libre y sin apego. Aunque se implique en acciones todo el día, esa actividad es, como tal, no-actividad. Este gran cambio es el resultado de su kensho. Es como el agua que serpientes y vacas beben de la misma cisterna, que se vuelve veneno mortal en un caso y leche en el otro.
Bodhidharma habló de esto en su «Ensayo del Dharma»:
Si alguien sin kensho intenta constantemente hacer sus pensamientos libres y no apegados, comete una gran transgresión contra el Dharma y es un tonto a patalear. Acaba en la indiferencia pasiva de la vacuidad vacía, más incapaz de distinguir el bien del mal que un borracho. Si quieres poner el Dharma de no-actividad en práctica, debes llevar a su final a todos tus apegos-mentales a trvés del kensho. Hasta que tengas kensho no puedes esperar lograr un estado de no-hacer.
https://blogdetao.org/2015/02/24/kensho ... dhidharma/
Un abrazo
> sino que es una acción a realizar, la indicación de qué hacer con el pensamiento cuando estamos sentados sobre el cojín, para que cualquier tipo de pensamiento no sea aferrado, no nos arrastre en su curso, haciéndolo desaparecer tomando conciencia del mismo, volviendo a la sentada simplemente que es lo único que estamos haciendo en ese momento.
A mi me parece lo mismo dicho de dos maneras...
Ambos hablamos de "todo pensamiento"
Yo digo "estado meditativo", en realidad no sé si lo dije, es más bien "compostura meditativa" como dicen en el Tíbet" y tu "acción a realizar (en meditación)" pero no es solo una acción lo importante es la vigilancia previa, cosa que tú haces también, luego es algo bastante continuado, creo que llamarlo acción es quedarse corto, pero la descripción completa que das me encaja.
Yo digo "no identificarnos" y tú dices "no nos arrastre en su curso" (Que es el resultdo de no identificarte con ello o no procesarlos o no vijnana (no contacto) si lo quieres "en técnico" son no-míos y los ignoro respecto a su contenido)
Prefiero destacar lo que nos une. Es un buen ejemplo de cómo las palabras pueden engañarnos y dos cosas explicadas de maneras muy diferentes pueden ser similares o la misma.
Y aún así, el practicante pre-kensho solo podrá auto-liberarlos, la atención sobre ellos los deshará... y post-kensho podrá verlos evolucionar desde cierta distancia trascendente sin implicarse. Pero es cierto que lo primero no es Hishyrio, no todavía así que finalmente aunque ambas situaciones son parecidas, es cierto que yo no estaba llamando Hishiryo a la auto-liberación. No lo es. Al menos no como la interpreto, es cierto. Auto-liberar es la práctica para llegar a Hishiryo pero no lo es.
Respecto a como el kensho cambia el zazen (y la vida) lo han dicho Hakuin y Bodhidharma y tantos otros (Dogen NO). Y algunos por aquí tienen la fortuna de vivirlo:
Hakuin
Cuando una persona que no ha tenido kensho lee las escrituras budistas, cuestiona sus profesores y amigos monjes sobre el budismo, o practica las disciplinas religiosas, simplemente está creando las causas de su propia ilusión – un signo puro de que aún está confinado en el samsara. Intenta constantemente mantenerse alejado del pensamiento y la acción, y mientras sus pensamientos y acciones estan apegadas (a él). Se esfuerza en no hacer nada en todo el dia, y todo el tiempo está ocupado haciendo.
Pero si la misma persona experimenta kensho, todo cambia. Aunque esté constantenemente pensando y actuando, es totalmente libre y sin apego. Aunque se implique en acciones todo el día, esa actividad es, como tal, no-actividad. Este gran cambio es el resultado de su kensho. Es como el agua que serpientes y vacas beben de la misma cisterna, que se vuelve veneno mortal en un caso y leche en el otro.
Bodhidharma habló de esto en su «Ensayo del Dharma»:
Si alguien sin kensho intenta constantemente hacer sus pensamientos libres y no apegados, comete una gran transgresión contra el Dharma y es un tonto a patalear. Acaba en la indiferencia pasiva de la vacuidad vacía, más incapaz de distinguir el bien del mal que un borracho. Si quieres poner el Dharma de no-actividad en práctica, debes llevar a su final a todos tus apegos-mentales a trvés del kensho. Hasta que tengas kensho no puedes esperar lograr un estado de no-hacer.
https://blogdetao.org/2015/02/24/kensho ... dhidharma/
Un abrazo
Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)
Prefiero no dividir a las personas, entre quienes han tenido y no han tenido kensho. Primero, porque quien no lo ha tenido, lo tendrá. Y segundo, porque quien lo ha tenido, lo perderá. Si alguien sufre por no haber tenido kensho, que lo consiga, porque está a su alcance. Si alguien se ve importante por haber tenido el kensho, que se baje del burro, porque no hay nadie que haya tenido kensho.Si alguien sin kensho intenta constantemente hacer sus pensamientos libres y no apegados, comete una gran transgresión contra el Dharma y es un tonto a patalear
Dicho esto, Bodhidharma dice la verdad, y empuja a los discípulos del zen a practicar hasta tener el kensho. Lo mismo hizo Buda, que decía a sus discípulos que tuviesen la iluminación, como hizo él. En cuanto a Dogen, él también la tuvo. Solo sus discípulos modernos (no todos) caen en el error de negarlo. Y crean escuelas basadas en tal error. Pero ahí tienen las escrituras de los grandes maestros que prueban lo contrario.
Saludos.
-
Roberto
- Mensajes: 958
- Registrado: 15 Jun 2019 12:52
- Tradición: Budismo Zen, Dōgen
- Localización: Valencia (España)
Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)
Dije que fushiryō (不思量), el "no pensamiento", que es distinto al hishiryō (非思量), el "impensar" (sobre el cual todavía no he hablado) tenía dos caras, que llame (impropiamente tal vez, pero en este espacio solo tenemos las palabras, mejores o peores): una negativa y una positiva.
También dije que shiryo (思量), el pensamiento discriminativo, el pensamiento habitual que usamos en nuestra vida cotidiana, el pensamiento contaminado, no era cualquier tipo de pensamiento (un pájaro ha cantado, un pájaro aletea) sino el pensamiento desencadenado y mantenido por nuestras preferencias y aversiones egocentricas.
Veamos ahora un poco cual sería el lado "positivo" del no pensar. ¿Desaparece todo cuando "no pensamos" (en el sentido en el que he definido antes "pensar")? No, en absoluto, queda en pie todo el mundo, todas las cosas que componen el mundo, el muro frente al que me siento sigue ahí, mis piernas, olvidadas o doloridas, el corazón que late, el aire que está ahí y que entra y sale en mis pulmones, el ruido de un camión, alguien que tose, todas las cosas del universo están ahí, cambiantes de manera evidente o de manera sutil, apareciendo y desapareciendo a cada instante, no es necesario pensar o no pensar en ellas, están ahí y son parte de mi vida ahora. No aparece ante nosotros una "cosa" llamada "vacio", "nada". En el budismo el vacio es un simple adjetivo que indica la ausencia de naturaleza intrínseca de todas las cosas, nada más, no es un algo, jamas lo veremos frente a nosotros simplemente porque el vacío como tal no existe, es una simple manera de designar la realidad condicionada y cambiante de todas las cosas.
En el Budismo se llama Dharma (o mejor Buddhadharma, pues la palabra Dharma, en los paises en que tiene un sentido nativo, en todo el sudeste asiatico significa cosas distintas, dependiendo de si eres hinduista, de si eres jainita, de si eres budista, etc.) a la realidad tal como es (en sanscr. yatha-bhuta), que es simplemente tal como es, que no es algo que vemos tras cada cosa cuando le "añadimos" una especie de ver sobrenatural, sino cuando le "restamos" el cristal oscurecido que empaña nuestra mirada. Es el arbol tal como es, el viento tal como es, el cansancio que se experimenta tras realizar un trabajo pesado, la sonrisa o la dura mirada que nos devuelve alguien durante una conversación.
Esas cosas, en cada instante, existen porque todo el resto de cosas de ese instante de vida existen. Como dice un sutta "si aquello sucede, esto sucede; si aquello no sucede, esto no sucede". A esto en el Budismo se le llama pratityasamutpada, origen codependiente. Hay muchas formas de entender este origen codependiente, por ejemplo Jiso Forzani dirá, un practicante zen italiano, dice en un texto:
En el Theravada la lectura es "eso no soy yo, no es mi yo, no es mio"; estamos ante una perspectiva de liberación individual que se construye de alguna manera "desechando" todas las cosas (en la realidad existen muchos matices, y esto sería tan solo una manera de explicar el proceso). En el Mahayana, sin abandonar la anterior manera de ver las cosas, se añade una nueva explicación (provisional, como toda "explicación"), invirtiendo la formula: En realidad yo soy eso, no soy otra cosa, soy el arbol que aparece ante mi, el aire que respiro, el sol que calienta ese aire en el punto necesario para que sea respirable, las praderas oceanicas y los bosque lejanos que producen el oxigeno que existe en ese aire y que necesitan mis celulas para seguir haciendo su trabajo, el alimento que alguien ha cocinado para mi, soy tambien mis deseos inconfesables y mis momentos más puros, todo eso soy y, si me olvido de mi, si obedezco a esa realidad a la luz del Buddhadharma (a la luz de las enseñanzas, de sila, o la ética, de samadhi, o zazen, de prajña, o sabiduría) esa realidad que era prisión se convierte en el terreno donde gozar de una libertad inconcenbible e ilimitada.
Usando las palabras de Dōgen en su texto Genjokoan (separo con barras diversas traducciones posibles de 証):
Volviendo a las palabras de Dōgen en Genjokoan, inmediatamente despues de la anterior cita, añade:
De nuevo Dōgen, en el mismo texto, y en otros pues es una expresión habitual en él, nos recuerda (ofrezco dos traducciones del mismo pasaje)
También dije que shiryo (思量), el pensamiento discriminativo, el pensamiento habitual que usamos en nuestra vida cotidiana, el pensamiento contaminado, no era cualquier tipo de pensamiento (un pájaro ha cantado, un pájaro aletea) sino el pensamiento desencadenado y mantenido por nuestras preferencias y aversiones egocentricas.
Veamos ahora un poco cual sería el lado "positivo" del no pensar. ¿Desaparece todo cuando "no pensamos" (en el sentido en el que he definido antes "pensar")? No, en absoluto, queda en pie todo el mundo, todas las cosas que componen el mundo, el muro frente al que me siento sigue ahí, mis piernas, olvidadas o doloridas, el corazón que late, el aire que está ahí y que entra y sale en mis pulmones, el ruido de un camión, alguien que tose, todas las cosas del universo están ahí, cambiantes de manera evidente o de manera sutil, apareciendo y desapareciendo a cada instante, no es necesario pensar o no pensar en ellas, están ahí y son parte de mi vida ahora. No aparece ante nosotros una "cosa" llamada "vacio", "nada". En el budismo el vacio es un simple adjetivo que indica la ausencia de naturaleza intrínseca de todas las cosas, nada más, no es un algo, jamas lo veremos frente a nosotros simplemente porque el vacío como tal no existe, es una simple manera de designar la realidad condicionada y cambiante de todas las cosas.
En el Budismo se llama Dharma (o mejor Buddhadharma, pues la palabra Dharma, en los paises en que tiene un sentido nativo, en todo el sudeste asiatico significa cosas distintas, dependiendo de si eres hinduista, de si eres jainita, de si eres budista, etc.) a la realidad tal como es (en sanscr. yatha-bhuta), que es simplemente tal como es, que no es algo que vemos tras cada cosa cuando le "añadimos" una especie de ver sobrenatural, sino cuando le "restamos" el cristal oscurecido que empaña nuestra mirada. Es el arbol tal como es, el viento tal como es, el cansancio que se experimenta tras realizar un trabajo pesado, la sonrisa o la dura mirada que nos devuelve alguien durante una conversación.
Esas cosas, en cada instante, existen porque todo el resto de cosas de ese instante de vida existen. Como dice un sutta "si aquello sucede, esto sucede; si aquello no sucede, esto no sucede". A esto en el Budismo se le llama pratityasamutpada, origen codependiente. Hay muchas formas de entender este origen codependiente, por ejemplo Jiso Forzani dirá, un practicante zen italiano, dice en un texto:
No hay escapatoria del samsara porque no existe otra cosa que el samsara; depende de lo que hagamos nosotros con esa realidad esa realidad, que antes he denominado Buddhadharma, y también "interdependencia", "pratityasamutpada, un sinónimo de la anterior, se convierta en fuente de sufrimiento, en "prisión", o que sea la materia, la unica materia, con la que podemos construir instante tras instante la paz, la liberación.Al ojo despierto la fisionomía de la vida se le revela como una concatenación de sucesos recíprocamente dependientes que se generan unos de otros y que, en el nivel de la vida sensible genera, inevitablemente, el sufrimiento. Puede ser entendido como el mecanismo “intrínseco” de toda forma de vida, que hace llegar a ser todo aquello que es, que hace perecer todo aquello que llega a ser. Puede ser entendido como el mecanismo cósmico que conecta entre si todas las existencias, ninguna de las cuales se origina de la nada, es causa de si misma o manifestación sin causa, sino que cada una esta correlacionada necesariamente con cualquier otra, en una trama vertiginosa.
Intentaré describir el mecanismo intrínseco con la “metáfora de la prisión”. Buda comprendió y nos invita a comprender que la realidad es una prisión. Una prisión que encadena, una cadena hecha de un material, descrito de muchas formas, pero que, muy sintéticamente, podemos llamar con el nombre, circular, de “nacer para morir”. Todo aquello que constituye la realidad está hecho de este material, no hay otro, no hay escapatoria. Esto es la prisión, sede del sufrimiento de todo aquello que llega a ser. Buda comprendió y nos invita a comprender que la prisión es prisión de la que no se escapa, que no hay otro lugar y, sobre todo, porque aquí estoy yo. La prisión es mi prisión porque aquí estoy yo. Es esto lo que hace de la prisión una prisión.
Buda ha comprendido y nos invita a comprender que yo estoy en una prisión, no por que esté “dentro” de una prisión, sino por que la prisión soy yo: estoy hecho del mismo material (continuo nacer-morir) de la cadena. La prisión soy yo; dondequiera que yo esté, allí está mi prisión. No hay un afuera. Y donde no existe fuera, no existe dentro. Si comprendo de verdad y hasta el fondo la naturaleza de la prisión, que es mi naturaleza, entonces veo que la prisión no tiene muros, no tiene barreras, no hay alternativas. Yo no puedo salir no por que no consiga salir, no puedo salir por que no estoy dentro. Existe la prisión, si observo el fenómeno nacimiento-muerte como fenómeno, entonces el prisionero no existe. Está el prisionero, si me observo como actor, yo como experiencia personal de nacimiento-muerte, entonces los muros de la prisión no existen. La libertad no está en otro lugar, no es después de la prisión. Libertad es dejar de separar dentro y afuera, inicio y fin. Donde no hay afuera no hay dentro, donde no hay fin no hay inicio.
Buda vio y nos invita a ver que la libertad que llega con el “comprender de verdad hasta el fondo”, con el “dejar de separar”, no es una meta a alcanzar, es el camino de toda la vida, de toda mi historia. Momento tras momento, paso a paso, yo no voy hacia una liberación que está puesta en un allá, más allá de la prisión; yo estoy siempre aquí, y el aquí que no tiene otro lugar, el ahora que no tiene otro ahora, es la sede, es el tiempo de mi vida, de mi vía.
En el Theravada la lectura es "eso no soy yo, no es mi yo, no es mio"; estamos ante una perspectiva de liberación individual que se construye de alguna manera "desechando" todas las cosas (en la realidad existen muchos matices, y esto sería tan solo una manera de explicar el proceso). En el Mahayana, sin abandonar la anterior manera de ver las cosas, se añade una nueva explicación (provisional, como toda "explicación"), invirtiendo la formula: En realidad yo soy eso, no soy otra cosa, soy el arbol que aparece ante mi, el aire que respiro, el sol que calienta ese aire en el punto necesario para que sea respirable, las praderas oceanicas y los bosque lejanos que producen el oxigeno que existe en ese aire y que necesitan mis celulas para seguir haciendo su trabajo, el alimento que alguien ha cocinado para mi, soy tambien mis deseos inconfesables y mis momentos más puros, todo eso soy y, si me olvido de mi, si obedezco a esa realidad a la luz del Buddhadharma (a la luz de las enseñanzas, de sila, o la ética, de samadhi, o zazen, de prajña, o sabiduría) esa realidad que era prisión se convierte en el terreno donde gozar de una libertad inconcenbible e ilimitada.
Usando las palabras de Dōgen en su texto Genjokoan (separo con barras diversas traducciones posibles de 証):
Este proceso requiere un salto de fe pues nunca sabremos del todo la infinitud de correlaciones necesarias, las infinitas causas y condiciones, para que este momento del universo, que me contiene, en el que (todo) eso soy yo y yo soy (todo) eso, suceda aquí y ahora, para que aparezca y desaparezca en un danza continua.Estudiarse a sí mismo es olvidarse de uno mismo. Olvidarse de sí mismo es ser confirmado/aclarado/experimentado/realizado por todas las cosas.
Volviendo a las palabras de Dōgen en Genjokoan, inmediatamente despues de la anterior cita, añade:
Existe realización en zazen cuando es zazen quien hace zazen, existe experiencia, pero esta realización no es una realización personal. ¿Tuvo Dōgen la experiencia del despertar cuando hizo zazen con Rujing; la tenemos nosotros cuando de verdad hacemos zazen y no otra cosa? NO, ¿Entonces no existe la experiencia del despertar en Dōgen, o en nosotros cuando hacemos hazemos zazen? SÍ, sí que existe.Ser confirmado/aclarado/experimentado/realizado por todas las cosas es dejar caer cuerpo y mente de uno mismo así como dejar caer cuerpo y mente de todo lo demás. Hay un rastro de la realización que no puede ser aferrado. Expresamos una y otra vez este rastro inaferrable de la realización.
De nuevo Dōgen, en el mismo texto, y en otros pues es una expresión habitual en él, nos recuerda (ofrezco dos traducciones del mismo pasaje)
Cuando todos los buddha son auténticamente buddha no necesitan percibir que lo son. No obstante, son buddha despiertos y siguen actualizando buddha. (Sohaku Okumura)
Cada persona de la vía, cuando de verdad es persona de la vía, no lleva consigo la conciencia de que «yo soy persona de la vía». Sin embargo manifiesta el modo de ser original, camina dando testimonio del modo de ser original. (Jiso Forzani & Luciano Mazzochi)
- Ananda
- Mensajes: 1678
- Registrado: 22 Feb 2019 13:37
- Tradición: Las Cuatro Nobles Verdades
- Localización: 스페인
Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)
Gracias @Roberto por compartir. Sólo una pregunta, para no distraer demasiado el hilo.
Gracias y metta
¿Quieres decir que en el mahayana hay una identificación con todas las cosas para luego soltarlas, dejarlas caer...abandonarlas? Si es así no comprendo el motivo de ese movimiento de la mente.Roberto escribió: ↑19 Feb 2023 13:17 En el Mahayana, sin abandonar la anterior manera de ver las cosas, se añade una nueva explicación (provisional, como toda "explicación"), invirtiendo la formula: En realidad yo soy eso, no soy otra cosa, soy el arbol que aparece ante mi, el aire que respiro, el sol que calienta ese aire en el punto necesario para que sea respirable, las praderas oceanicas y los bosque lejanos que producen el oxigeno que existe en ese aire y que necesitan mis celulas para seguir haciendo su trabajo, el alimento que alguien ha cocinado para mi, soy tambien mis deseos inconfesables y mis momentos más puros, todo eso soy y, si me olvido de mi, si obedezco a esa realidad a la luz del Buddhadharma (a la luz de las enseñanzas, de sila, o la ética, de samadhi, o zazen, de prajña, o sabiduría) esa realidad que era prisión se convierte en el terreno donde gozar de una libertad inconcenbible e ilimitada.
Usando las palabras de Dōgen en su texto Genjokoan (separo con barras diversas traducciones posibles de 証):
Este proceso requiere un salto de fe pues nunca sabremos del todo la infinitud de correlaciones necesarias, las infinitas causas y condiciones, para que este momento del universo, que me contiene, en el que (todo) eso soy yo y yo soy (todo) eso, suceda aquí y ahora, para que aparezca y desaparezca en un danza continua.Estudiarse a sí mismo es olvidarse de uno mismo. Olvidarse de sí mismo es ser confirmado/aclarado/experimentado/realizado por todas las cosas.
Volviendo a las palabras de Dōgen en Genjokoan, inmediatamente despues de la anterior cita, añade:
Ser confirmado/aclarado/experimentado/realizado por todas las cosas es dejar caer cuerpo y mente de uno mismo así como dejar caer cuerpo y mente de todo lo demás.
Gracias y metta
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
-
Roberto
- Mensajes: 958
- Registrado: 15 Jun 2019 12:52
- Tradición: Budismo Zen, Dōgen
- Localización: Valencia (España)
Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)
Hola @Ananda. Una identificación con las cosas presupondría "alguien" que se identifique, en el Mahayana, igual que en el Theravada, ese "alguien" no existe; es como todo una "cosa" condicionada por el resto del cosas. Sin embargo la realidad, en su continuo aparecer y desaparecer, es todo lo que tenemos; allí está el origen del sufrimiento, si nuestra mirada se orienta en una cierta dirección (la habitual), allí también está la liberación del sufrimiento, si nuestra mirada toma otra dirección (dirección que en el zen se descubre al interior de la práctica del zazen, pero que no se detiene ahí, pues impregna poco a poco el resto de nuestras actividades... con todas las dificultades que ese "impregnar" encuentra, generadas, como siempre, por la ilusión del yo).
Si acaso el Mahayana tiene una visión más universalista de ese todo y propone una forma más inclusiva de relacionarnos con ese todo. No se libera del mundo (la prisión), se libera dentro del mundo (dentro de la realidad del mundo. La posibilidad de esta operación aparentemente absurda, solo se puede entender cuando se la practica). No se aparta de "las cosas", se esfuerza en llevar paz a las cosas. Cuidando la realidad, aquello que me rodea (las cosas, las personas que me rodean), cuido de mi mismo cuando entiendo que no hay diferencias. Dicho de otra manera, en el Budismo zen, Mahayana, la otra cara de pratityasamutpada (la interdependencia) es karuna (la compasión).
Dogen dice, en el Genjokoan (parafraseo):
]

Si acaso el Mahayana tiene una visión más universalista de ese todo y propone una forma más inclusiva de relacionarnos con ese todo. No se libera del mundo (la prisión), se libera dentro del mundo (dentro de la realidad del mundo. La posibilidad de esta operación aparentemente absurda, solo se puede entender cuando se la practica). No se aparta de "las cosas", se esfuerza en llevar paz a las cosas. Cuidando la realidad, aquello que me rodea (las cosas, las personas que me rodean), cuido de mi mismo cuando entiendo que no hay diferencias. Dicho de otra manera, en el Budismo zen, Mahayana, la otra cara de pratityasamutpada (la interdependencia) es karuna (la compasión).
Dogen dice, en el Genjokoan (parafraseo):
De alguna manera lo podemos entender como una ampliación, o una relectura, del Sabba Sutta, SN 35.23. [los subrayados, obviamente, son miosEstudiar el Buddhadharma es estudiarse a si mismo / Estudiarse a sí mismo es olvidarse de sí mismo / Olvidarse de sí mismo es ser realizado por todas las cosas / Ser realizado por todas las cosas es dejar caer cuerpo y mente de uno mismo así como dejar caer cuerpo y mente de todo lo demás / Hay un rastro de la realización que no puede ser aferrado. Expresamos una y otra vez este rastro inaferrable de la realización [con nuestra práctica renovada instante tras instante, igual que la realidad es renovada instante tras instante].
Sabba Sutta, Discurso sobre el todo
En Savatthi. “Monjes, voy a enseñaros acerca del todo. Escuchad y prestad atención que voy a hablar”.—"Sí, venerable señor”, respondieron los monjes y el Bienaventurado continuó:
“Y, ¿qué es, monjes, el todo? El ojo y las formas, el oído y los sonidos, la nariz y los olores, la lengua y los sabores, el cuerpo y los objetos táctiles, la mente y los fenómenos. Esto es, monjes, lo que se llama el todo.
“Si cualquiera, monjes, hablase así: ‘habiendo rechazado este todo, voy a dar a conocer el otro todo' -esto sería de su parte solamente un vacío alarde. Si lo cuestionásemos, no sería capaz de responder y se encontraría con la vejación. Y, ¿por qué así? Porque, monjes, no estaría dentro de su dominio”.
- Ananda
- Mensajes: 1678
- Registrado: 22 Feb 2019 13:37
- Tradición: Las Cuatro Nobles Verdades
- Localización: 스페인
Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)
Gracias @Roberto por la explicación. Confieso que no la entiendo bien, pero intentaré meditar sobre ella. Adicionalmente quería añadir alguna cosa:
- No creo que el budismo afirme la inexistencia del yo. Es un punto que extensamente se discutió en este hilo.
- En los suttas el Buda declara que el problema respecto al sufrimiento no está en las cosas del mundo, sino en el apego a ellas.
- El Buda dice también: cuidándome a mí mismo cuido de los demás, cuidando a los demás cuido de mí mismo.

- No creo que el budismo afirme la inexistencia del yo. Es un punto que extensamente se discutió en este hilo.
- En los suttas el Buda declara que el problema respecto al sufrimiento no está en las cosas del mundo, sino en el apego a ellas.
- El Buda dice también: cuidándome a mí mismo cuido de los demás, cuidando a los demás cuido de mí mismo.
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
- Daru el tuerto
- Mensajes: 2606
- Registrado: 10 Dic 2020 13:16
- Tradición: 猫猫
- Localización: 彩虹
Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)
- No creo que el budismo afirme la inexistencia del yo. Es un punto que extensamente se discutió en [url=https://www.mahayana.forobudismo.com/viewtopic.php?p=45]este hilo.
Nagarjuna aplica igual aquí, luego no podemos decir que exista, ni que no exista. Es peligroso asumir que el "yo" es diferente al resto de cosas. Eso justo sí que sería un error en budismo si aceptas la doctrina de Nagarjuna. Luego el yo no existe, no. Igual que no existe el resto, ni más, ni menos. Y en cierta manera hay algo que ejerce una función de yo (como con el carro) y existe. Pero no es lo que solemos asumir normalmente, por eso lo que sí es cierto es que la visión del yo que tenemos casi todos inicialmente es falsa, muy falsa. Así que es importante no mantenerla sino investigarla y ver qué hay detrás. En ese sentido es importante ponerla en duda y de hecho soy consciente que tú lo haces pues ver los skandhas vacios es justo eso. Aunque personalmente pienso que eso se queda corto pues no te muestra más que la ausencia de un centro controlador (Atta) y el funcionamienro de tu mente tiene muchas más sutilezas a desenmascarar.
- En los suttas el Buda declara que el problema respecto al sufrimiento no está en las cosas del mundo, sino en el apego a ellas.
Sí, pero existen diversas extrategias para superar ese apego, Puede hacerse individualmente apego a apego y eso parece que vaya a llevar miles de vidas o se pueden seguir otras estrategias. Eso es lo que hace Mahayana. Por ejemplo la vacuidad nagarjuniana no es un ejercicio teórico o científico, ni tan siquiera es principalmente metafísico. Es una estrategia de liberación de apegos de forma global (y de igual manera puede verse la doctrina yogacara).
En realidad todas las metafísicas y planteamientos teóricos Mahayanas funcionan como Upayas y por eso son parte de la doctrina. Si no, no hacen falta. Pero hacen falta... o uno u otro... según cada doctrina.
- El Buda dice también: cuidándome a mí mismo cuido de los demás, cuidando a los demás cuido de mí mismo.
Nagarjuna aplica igual aquí, luego no podemos decir que exista, ni que no exista. Es peligroso asumir que el "yo" es diferente al resto de cosas. Eso justo sí que sería un error en budismo si aceptas la doctrina de Nagarjuna. Luego el yo no existe, no. Igual que no existe el resto, ni más, ni menos. Y en cierta manera hay algo que ejerce una función de yo (como con el carro) y existe. Pero no es lo que solemos asumir normalmente, por eso lo que sí es cierto es que la visión del yo que tenemos casi todos inicialmente es falsa, muy falsa. Así que es importante no mantenerla sino investigarla y ver qué hay detrás. En ese sentido es importante ponerla en duda y de hecho soy consciente que tú lo haces pues ver los skandhas vacios es justo eso. Aunque personalmente pienso que eso se queda corto pues no te muestra más que la ausencia de un centro controlador (Atta) y el funcionamienro de tu mente tiene muchas más sutilezas a desenmascarar.
- En los suttas el Buda declara que el problema respecto al sufrimiento no está en las cosas del mundo, sino en el apego a ellas.
Sí, pero existen diversas extrategias para superar ese apego, Puede hacerse individualmente apego a apego y eso parece que vaya a llevar miles de vidas o se pueden seguir otras estrategias. Eso es lo que hace Mahayana. Por ejemplo la vacuidad nagarjuniana no es un ejercicio teórico o científico, ni tan siquiera es principalmente metafísico. Es una estrategia de liberación de apegos de forma global (y de igual manera puede verse la doctrina yogacara).
En realidad todas las metafísicas y planteamientos teóricos Mahayanas funcionan como Upayas y por eso son parte de la doctrina. Si no, no hacen falta. Pero hacen falta... o uno u otro... según cada doctrina.
- El Buda dice también: cuidándome a mí mismo cuido de los demás, cuidando a los demás cuido de mí mismo.