Hekiganroku ---- Hilo moderado

El Zen de Hakuin.
Carlos
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Carlos »

Ananda escribió:
Date cuenta de que no dice que el budismo (Zen, en este caso) va a librarnos de la angustia y la aflicción, sino que estas son, en sí mismas, la iluminación.
Y esto es precisamente lo que no compro.
No es muy diferente de lo que puede leerse en, por ejemplo, Juan Arnau, hablando de Nagarjuna:

"Nāgārjuna se atrevió a decir que el mundo del renacer, el mundo de aquí abajo, con toda su carga de sufrimientos, la rueda de la vida que mueven la codicia, el odio y la estupidez, era lo mismo que el nirvana. La idea me fascinó. El budismo llevaba más de quinientos años tratando de diferenciar ambos mundos, tratando de idear modos de escapar del saṃsāra y alcanzar el nirvana y, de repente, alguien se atrevía a decir que ambas cosas eran lo mismo (sólo que vistas desde ángulos diferentes)."


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Última edición por Carlos el 03 May 2023 21:47, editado 1 vez en total.
Daido
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daido »

@Ananda dijo:
Como decía Buddhadasa Bhikkhu en la mente de un Buda sólo hay sabiduría y compasión.
Buddhdasa Bhikku solo puede saber eso por sí mismo, de donde deduzco que es un Buda.

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Ananda
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Ananda »

Carlos escribió: 03 May 2023 21:45 No es muy diferente de lo que puede leerse en, por ejemplo, Juan Arnau, hablando de Nagarjuna:

"Nāgārjuna se atrevió a decir que el mundo del renacer, el mundo de aquí abajo, con toda su carga de sufrimientos, la rueda de la vida que mueven la codicia, el odio y la estupidez, era lo mismo que el nirvana. La idea me fascinó. El budismo llevaba más de quinientos años tratando de diferenciar ambos mundos, tratando de idear modos de escapar del saṃsāra y alcanzar el nirvana y, de repente, alguien se atrevía a decir que ambas cosas eran lo mismo (sólo que vistas desde ángulos diferentes)."
Ah Nagarjuna, lo leí en mi juventud y me impresionó sobremanera. Creo recordar que esa afirmación, en el cap. XXV de sus Versos del Camino Medio, viene a decir que el nirvana es simplemente la visión correcta, como vacía, del samsara. Es decir, no es algo separado del mismo, sino que tiene lugar en el mismo samsara. Sin embargo, en el capítulo siguiente podemos leer:

Cuando ha cesado la ignorancia, ya no hay tendencias. Pero el cese de la ignorancia se debe al cultivo del conocimiento.

Con el cese de cada uno de los miembros (en la serie del origen condicionado), el que le sigue no surge y así se desmorona el cúmulo de sufrimientos.

Daido escribió: 03 May 2023 21:47 Buddhdasa Bhikku solo puede saber eso por sí mismo, de donde deduzco que es un Buda.
Simplemente es Theravada, que a todas luces es una religión distinta del Zen ;)

eq341
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Carlos
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Carlos »

Dice Nagarjuna:

"Con el cese de cada uno de los miembros (en la serie del origen condicionado), el que le sigue no surge y así se desmorona el cúmulo de sufrimientos."

Dice Hui Neng:

"La angustia o la aflicción es en sí misma la iluminación. Ilusos el momento antes, ustedes eran unos mortales ordinarios o comunes; iluminados el momento después, ustedes son un buda."


Como dos gotas de agua...de una misma fuente.


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Daido
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daido »

@Ananda escribió
Simplemente es Theravada, que a todas luces es una religión distinta del Zen ;)
Bueno, yo no considero el Zen como una religión (aunque no me importa si alguien la llama así). Una religión es básicamente un sistema de creencias, que suele ir acompañado de una doctrina. El Theravada, por lo que voy viendo, es eso un sistema de creencias (quizás con una doctrina, aunque en este punto no soy un experto). Pero el Zen no tiene doctrina ninguna. El sexto Patriarca dejó esto muy claro: es una transmisión especial, al margen de toda escritura o doctrina.

La palabra zen, al parecer, se traduciría como "estar a solas con la noticia". De esto, yo podría decir muy poco, no soy lingüista. Pero la traducción me parece interesante, en todo caso. Por tanto, es muy posible que el Zen y el Theravada no tengan mucho en común, salvo que ambos vienen de Buda, según afirman ambas escuelas. Y eso, sin ninguna duda, es mucho, pues el origen es el mismo.
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Anattā
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Anattā »

Daido escribió: 03 May 2023 23:33 Pero el Zen no tiene doctrina ninguna.
Hola, estimado Daido.

¿Te atreverías a decir que no tienen ninguna posición filosófica/doctrinal respecto a lo que es la iluminación, o sobre qué conexión tiene la práctica con la meta, o sobre la relación entre el conocimiento de una persona iluminada y el conocimiento de la realidad?

He leído unos cuantos textos de maestros Zen (ignoro la tradición específica de la mayoría, aunque sé que algunos pertenecían a la tradición Sōtō), y varíos parecían ofrecer ideas que podría reconocer como una doctrina.

Lo que sí me pareció reconocer es una flexibilidad doctrinal mayor respecto a otras tradiciones espirituales o religiones, como también que se pone énfasis al desapego frente nociones respecto a la realidad, lo que no necesariamente equivale, a mi juicio, a decir que los maestros no tienen ciertas doctrinas compartidas sobre la realidad, aunque estén desapegados de ellas. No sé si todo lo anterior baste para decir que el Zen no es una religión o que no posee doctrinas.

Estoy abierto a cambiar de posición, pues soy un gran ignorante en la materia.

Saludos cordiales.
Carlos
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Carlos »

La diferencia entre Budismo primitivo y Budismo Mahayana no es doctrina sí en el uno y doctrina no en el otro, sino en que en el Budismo primitivo la salvación, la liberación del sufrimiento, es una propuesta personal (simbolizada en la figura del arhat), mientras que en en el ámbito mahayana la liberación pasa a ser la constatación, instante tras instante, de que todo y todos están liberados ya (simbolizada en la figura del boddhisattva).

Sin embargo, el armazón del método - el cómo, el qué y el porqué - tanto en uno como en otro es el mismo; aquel que puede verse - y estudiarse (y reestudiarse) - en el Dhammacakkappavattana sutta: [url]https://www.buddhispano.net/es/node/153/url]


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Daido
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daido »

Hola, estimado @Anattā :
¿Te atreverías a decir que no tienen ninguna posición filosófica/doctrinal respecto a lo que es la iluminación, o sobre qué conexión tiene la práctica con la meta, o sobre la relación entre el conocimiento de una persona iluminada y el conocimiento de la realidad?
No puedo hablar en nombre de todos los que practican Zen. Me baso en las escuelas con las que he practicado y he conocido (que entran básicamente dentro de las ramas principales del Zen japonés). En ninguna de esas escuelas, y con ninguno de sus maestros, he oído nunca que exista una posición doctrinal, filosófica respecto a la iluminación y demás. Sus enseñanzas han variado de unos a otros, pero nunca oí nada de ese tipo. La doctrina budista no se enseñaba públicamente (no se en lo privado con cada cual). Los maestros Zen daban casi siempre enseñanzas sobre la práctica, muchas veces haciendo uso de los koan.

Con todo, el Zen no tiene ningún planteamiento doctrinal oficial. No podemos perder de vista que, desde el principio se consideró una transmisión al margen de toda doctrina (budista o no budista). Así lo dicen los cuatro versos atribuidos a Bodhidharma, donde se dice qué el Zen es:

Una transmisión especial fuera de toda doctrina,
No se basa en palabras ni letras.
Apunta directamente al corazón humano y
lleva a ver la realidad (kensho) y vivir despierto (jobutsu).

(traducción usada por Ana María Schlutter)

Esto no significa que no haya maestros Zen que tengan una doctrina (budista, normalmente). Cuando hablas sobre "la conexión tiene la práctica (del Zen) con la meta, o sobre la relación entre el conocimiento de una persona iluminada y el conocimiento de la realidad", a nivel teórico el Zen no tiene nada que decir. Es a otro nivel (el de la experiencia de iluminación) en el que se da esa relación, y esto se refleja en las obras de muchos maestros Zen de la antiguedad (y contemporáneos también, sin duda)
He leído unos cuantos textos de maestros Zen (ignoro la tradición específica de la mayoría, aunque sé que algunos pertenecían a la tradición Sōtō), y varíos parecían ofrecer ideas que podría reconocer como una doctrina.
No sé de qué maestros hablas, ni si se trata de maestros clásicos o modernos. Si son modernos, supongo que hay escritos de todo tipo, en los que podría ofrecerse algún tipo de planteamiento personal. Pero, insisto, el Zen, desde sus orígenes, es una transmisión al margen de toda doctrina.
Estoy abierto a cambiar de posición, pues soy un gran ignorante en la materia.
Sobre esto, nada diré. Cambiar de posición es algo personal. En cuanto a ignorantes, todos lo somos.

Saludos ada123123
Daido
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daido »

@Carlos escribió:
La diferencia entre Budismo primitivo y Budismo Mahayana no es doctrina sí
Anatta habla en concreto del Zen, no del Mahayana. Es cierto que el Zen forma parte de la corriente Mahayana, pero hay otras ramas de esa corriente que son muy distintas, que sí tienen un planteamiento doctrinal.

Saludos
Carlos
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Carlos »

Aunque en la vía de Buddha, se hable y exista una doctrina, esta funciona en términos operativos, supeditada, precisamente, al propósito de recorrer la vía, a cada instante.

Ni en el Budismo primitivo ni en el Mahayana, se puede encontrar una doctrina que funcione como cuerpo dogmático que sustente un sistema de creencias como ocurre en el ámbito judeo-cristiano, al que estamos tan acostumbrados en Occidente.

Por otro lado, para una referencia sobre la diferencia fundamental, entre Theravada y Mahayana, véase la entrada sobre Buddhismo en la Wikipedia en inglés:

"...Buddhist schools vary in their interpretation of the paths to liberation (mārga) as well as the relative importance and 'canonicity' assigned to various Buddhist texts, and their specific teachings and practices.[12][13] Two major extant branches of Buddhism are generally recognized by scholars: Theravāda (lit. 'School of the Elders') and Mahāyāna (lit. 'Great Vehicle'). The Theravada tradition emphasizes the attainment of nirvāṇa (lit. 'extinguishing') as a means of transcending the individual self and ending the cycle of death and rebirth (saṃsāra),[14][15][16] while the Mahayana tradition emphasizes the Bodhisattva-ideal, in which one works for the liberation of all beings. The Buddhist canon is vast, with many different textual collections in different languages (such as Sanskrit, Pali, Tibetan and Chinese).[17]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Buddhism


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