Hekiganroku ---- Hilo moderado

El Zen de Hakuin.
Carlos
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Carlos »

"Y en la mente de un Buda o arahant las impurezas se han erradicado de forma definitiva. Todas sus acciones mentales, verbales y corporales son nobles."

No lo tengo claro. ¿Cómo puede hablarse de impurezas erradicadas de forma definitiva, allá - acá - donde todo es impermanente? Las impurezas aparecen y desaparecen, aparecen y desaparecen, una y otra vez, por su propia naturaleza y mientras se tenga un cuerpo - y una mente - eso no va a dejar de ser así. Cierta idealización sobre posibles logros de perfección puede ser un estímulo en cierta medida, pero aferrarse a tales lugares comunes, nos mantiene encadenados a nuestro pensamiento discriminatorio.

En cuanto a las acciones...no diría que todas son nobles. En todo caso, tales acciones no serían ni nobles ni vulgares.


ada123123 ada123123 ada123123
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Ananda
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Ananda »

Daido escribió: 05 May 2023 22:23No es como el Theravada ni ninguna otra religión, que se basan en doctrinas o creencias. El Zen lleva en la dirección de ver la realidad y de vivir despierto.
¿Y esa última frase no es una creencia, amigo Daido?
Carlos escribió: 05 May 2023 23:43 No lo tengo claro. ¿Cómo puede hablarse de impurezas erradicadas de forma definitiva, allá - acá - donde todo es impermanente?
Quizá no estemos hablando de lo mismo. Los textos pali son claros en cuanto a la erradicación definitiva de las impurezas y dukkha. Y por supuesto, de cualquier aflicción.
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Por si es de interés, dejo enlace a este hilo donde Bhikkhu Rahula explica el logro del nibbana.

No hay nada de interés que pueda yo añadir a lo dicho por el Venerable.

Saludos y metta ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Carlos
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Carlos »

"Quizá no estemos hablando de lo mismo. Los textos pali son claros en cuanto a la erradicación definitiva de las impurezas y dukkha. Y por supuesto, de cualquier aflicción."

Claro que hay un cese! Si no fuera así, ya no estaríamos hablando dentro de las cuatro nobles verdades. Lo que se cuestiona no es la acción de erradicar, lo que está en cuestión es el erradicador, es decir, alguien del que pueda decirse - o que de sí mismo diga - que es una sustancia independiente del resto de la realidad, que "realiza el erradicar" y, menos aún, que ha logrado erradicar todas las impurezas.

Afirmar algo así iría radicalmente en contra del concepto de anatta, concepto con el que, precisamente, Shakyamuni Buddha rompe los lazos con la religiosidad de su época.


eq341
Patiyo
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Patiyo »

Si,existe el erradicador.
Es una energía muy potente,es la que hace el trabajo,te muestra la realidad última y extingue el fuego de la mente.
El buda,califica las 5 características de la MENTE,lo no yo,anatha.
Solo eso.
Eso no rompe con nada.
De ahí hacer suposiciones sobre el yo,es lo que confunde a los budistas,que solo se nutren de libros.
Patiyo
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Patiyo »

En verdad son 2 energías muy potentes,totalmente extrañas a la persona.
Una para posibilitar el viaje,si es que sintonizas con ella.
La segunda al término del viaje.
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Anattā
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Anattā »

Carlos escribió: 06 May 2023 01:01 Claro que hay un cese! Si no fuera así, ya no estaríamos hablando dentro de las cuatro nobles verdades. Lo que se cuestiona no es la acción de erradicar, lo que está en cuestión es el erradicador, es decir, alguien del que pueda decirse - o que de sí mismo diga - que es una sustancia independiente del resto de la realidad, que "realiza el erradicar" y, menos aún, que ha logrado erradicar todas las impurezas.

Afirmar algo así iría radicalmente en contra del concepto de anatta, concepto con el que, precisamente, Shakyamuni Buddha rompe los lazos con la religiosidad de su época.
Hola, estimado Carlos!

Personalmente, no interpreto al Buddha como diciendo que no hay un yo, en el sentido de un conjunto de agregados que permite agencia y experimentación de consecuencias. Más bien, lo interpreto como diciendo que no hay un yo autosostenido, unitario, estable, permanente, en completo control, con completo poder, infinito en extensión y que sea fuente de placer y bienestar ilimitado. Es de esta noción de yo de la que habría que desapegarse si se desea poner fin al sufrimiento.

Respecto a la erradicación del sufrimiento, la entiendo en dos sentidos que se complementan (o que señalan hitos, uno precediendo al otro):
a) Al alcanzar la iluminación, se ha erradicado toda posibilidad de experimentar aflicción mental, pues se han extirpado las condiciones necesarias que le permiten manifestación a esa aflicción, ya sea en lo que quede de vida, o en un futuro renacimiento.
b) Al alcanzar la disolución de los agregados al morir, se han extirpado las condiciones del dolor físico que persistían en el iluminado, pero que no producían aflicción mental.

Esta concepción que creo basada en los discursos del canon Pāli sostiene lo afirmado por Ananda: las condiciones de la aflicción mental han sido absolutamente erradicadas, y no siguen estando presente en los agregados (en el yo transitorio y cambiante, y que sigue moviéndose y actuando en el mundo, aunque sin generar kamma ni nuevas condiciones para el surgimiento de aflicción mental o para nuevos renacimientos). Por lo tanto, no habría un "ir y venir" de las condiciones de la aflicción.

Saludos cordiales.
Última edición por Anattā el 06 May 2023 07:06, editado 1 vez en total.
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Anattā
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Anattā »

Daido escribió: 05 May 2023 22:23 El Zen lleva en la dirección de ver la realidad y de vivir despierto.
Hola, de nuevo!

Tal como ha señalado Ananda, a mi juicio, aquí se están evidenciado ciertas creencias y doctrinas, aunque se esté pensando que se está hablando desde una neutralidad doctrinal. Y esto que tú has escrito (o frases muy similares) lo he leído en algunos de los textos que te había mencionado que he leído en el pasado, lo que me lleva a pensar que hay un cierto núcleo doctrinal transmitido y compartido, sea visto como tal o no.

Además, tal como te había preguntado anteriormente, pareciera que sí hay una cierta visión respecto a la relación entre el conocimiento de una persona iluminada y el conocimiento de la realidad: el iluminado experimentaría algo así como "la realidad tal cual es". Esta, a mi juicio, es una posición doctrinal (lo que no implica que sea falsa o dogmática).

Saludos cordiales.
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Ananda
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Ananda »

Gracias @Anattā, hago mías todas y cada una de tus palabras, por lo que no me queda nada más que decir.

eq341
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Daido
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daido »

Hola @Ananda ,

Yo escribí:
El Zen lleva en la dirección de ver la realidad y de vivir despierto.
Y tú preguntas:
¿Y esa última frase no es una creencia, amigo Daido?
No, no lo es para quien lo sabe por propia experiencia.

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Anattā
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Anattā »

Daido escribió: 06 May 2023 09:15 No, no lo es para quien lo sabe por propia experiencia.
Hola, Daido!

Esta es una pregunta recurrente en ciertas discusiones filosóficas:
¿Cómo saber cuándo se está viendo algo desde una doctrina específica, o cuándo se está libre de ella?
¿Se puede realmente vivir estando libre de doctrina bajo la cual interpretar las experiencias?

El problema que generalmente veo con ocupar la propia experiencia como validador de la propia experiencia es que todo parece indicar que la propia experiencia presente ya está cargada de visiones de mundo y conjuntos de valorizaciones que hacen que la propia experiencia futura se interprete de una manera específica.

Esta discusión es especialmente conflictiva en el buddhismo respecto a varios puntos doctrinales, a saber:
a) Respecto a si se ha alcanzado X estado meditativo.
b) Respecto a si se ha alcanzado cierto nivel de iluminación.
c) Respecto a si se ha alcanzado la meta final.
d) Respecto a la existencia de ciertas entidades descritas en ciertos textos.

Ya he visto demasiadas veces (y he sido víctima y victimario yo mismo) la trampa de cerrar una discusión con la idea de que "sabrás que X cuando X ya esté ahí". ¿Por qué asumir que estoy o estaré en capacidad de entender lo que se supone son indicadores de la presencia de X, especialmente cuando esos indicadores se caracterizan conceptualmente? ¿Cómo saber si mi visión de mundo y mis valores no me están sesgando y haciendo pensar que X está presente?

Saludos cordiales.
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