Re: Hablemos de la Iluminación de Bodhidharma

El Zen de Hakuin.
Daido
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Re: Hablemos de la Iluminación de Bodhidharma

Mensaje por Daido »

tao.te.kat escribió: 25 Ago 2025 09:19 Creo que hay suficientes registros respecto a la existencia de Bodhidharma, lo cual no significa que no se le hayan añadido múltiples leyendas.

Ademas al existencia o inexistencia de un personaje no quita un ápice de valor a los textos atribuidos a él. El valor, si somos realmente budistas, está en el contenido de los textos y no en su autor.

La rididulez de descartar un texto por "dudas históricas" que en algún caso debatí con un forero ahora mismo desaparecido del foro, se explica sola viendo, por ejemplo, que en el sutra del corazón el protagonista es un ser mitológico con seis brazos y a nadie le parece mal ese sutra.

El valor de un texto budista está en que su contenido se ha considerado valioso y correcto durante siglos y por parte de grandes maestros que lo han ido leyendo, valorando y a menudo comentando con respeto, es por eso que pertenecerá a un canon y no otra cosa.

Y he divagado de nuevo... ahora voy con Bodhidharma.


Estoy muy de acuerdo con lo que se dice ahi. No tengo nada que añadir por mi parte. ada123123

En cuanto a los textos que se comentan en el siguiente post, veo que hay un gran número y muy variados, que provienen de fuentes muy diversas. Esto me hace ver que la historicidad de Bodhidharma esta muy meclada con la leyenda. En cierto texto dice que fue a China cuando tenía 150 años: obviamente esto es pura leyenda. Muchos textos que se citan, dicen que era hijo de un Rey. Otros dicen que era hijo de un Braman. Se dice que viajó por mar y por el río Yangtse... Nada diré. Yo no entiendo de hechos históricos. Pero en todos los relatos veo mucha imprecisión, e incluso contradicciones. Lo que no viene en ninguno es nada que hable sobre el modo en que alcanzó la iluminación, y es una pena, porque este hilo va precisamente de eso: la iluminación de Bodhidharma.
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Daru el tuerto
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Re: Hablemos de la Iluminación de Bodhidharma

Mensaje por Daru el tuerto »

Mi opinión y solo es una opinión de barra de bar más, es que Bodhidharma había despertado antes de ser siguiera elegido para ser enviado a China. Eso tiene sentido, no se va a enviar a cualquiera sino a alguien muy capacitado. Por eso no habría registros de realización de DaMo en China. Y de su vida en India no se ha conservado apenas nada.

También haría mucho más coherente y fiel su insistencia en el sutra Lankavatara (de doctrina súbita) desde el principio y que sus textos también lo indicaran con insistencia. Dado que ya tenía amplia experiencia en ello.

Lo contrario me parecería raro.
Daido
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Re: Hablemos de la Iluminación de Bodhidharma

Mensaje por Daido »

Y aquí estamos de nuevo, tratando de poner en orden las cosas. Hemos visto que no sabemos quien fue realmente Bodhidharma, si bien parece que debemos admitir que tuvo existencia real y que viajó a China, siendo un maestro budista y se entrevistó con el emperador de uno de los reinos de taifas. Después se marchó a las montañas y se estableció allí en una cueva o algo similar (aunque esto está rodeado de leyenda)

En cualquier caso, vamos a pedir ayuda de AI pero esta vez, en lugar de Copilot, vamos a acudir al celebérrimo Chatgpt, por ver si nos da más datos que el otro (no es AI china, pero espero que sepa chino y haya sacado la información de los textos chinos burlando la vigilancia de la Inteligencia china ;) ):

¿Chatgpt, como se iluminó Bodhidharma?
La tradición cuenta que Bodhidharma, monje indio del siglo V–VI, alcanzó la iluminación siguiendo la vía del dhyāna (meditación profunda), lo que en China se conoció como Chán y en Japón como Zen.


¡Bueno! Dice algo nuevo: la tradición dice que alcanzo la iluminación con la práctica del Dhyana, Chan, Zen. Y, atención:

No hay un relato histórico único de “cómo” se iluminó, pero en los textos y leyendas que lo rodean aparecen varias claves:
Práctica de dhyāna (禪, meditación profunda):
Bodhidharma enfatizó que la iluminación no se alcanza a través de los textos o los rituales, sino mediante la observación directa de la mente. Su enseñanza famosa resume esto como:

Una transmisión especial fuera de las escrituras.

Sin depender de palabras ni letras.

Señalando directamente a la mente.

Viendo la propia naturaleza, uno se convierte en Buda.


ChatGPT está diciendo exactamente lo mismo que mi antigua maestra Ana María Schlutter. Sorprendente.
La cueva en Shaolin:
Según la tradición, al llegar a China se retiró a una cueva cercana al monasterio Shaolin, donde meditó durante nueve años mirando la pared (bi guan). Esta práctica extrema simboliza la concentración inquebrantable y el retorno constante al presente. Al final de ese periodo se dice que despertó plenamente.
Aquí aclara que según la tradición (y enfatizo esto) se iluminó plenamente después de 9 años de meditar mirando la pared. Entonces, si tomamos en cuenta que la tradición es de por sí una fuente de gran autoridad, tenemos que admitir que algo sabemos: Bodhidharma se iluminó tras 9 años de meditación zen frente a la pared. En cierto momento despertó plenamente.

No sabemos que fue lo que le hizo despertar. Si fue una mosca volando, si fue un trueno, si fue el canto de los pájaros... Pero sabemos que despertó. Se iluminó en cierto momento y volvió a la, llamemosla, realidad espacio temporal del ego. A partir de ahí siguió viviendo en esa cueva y recibió la visita del que sería luego su sucesor, Huike, pero esto es otra historia que dejaremos para otro momento. (la iluminación de Huike)
👉 En resumen, Bodhidharma se iluminó a través de la observación directa de la mente, la práctica prolongada de meditación y la comprensión de la vacuidad. Su despertar no se entiende como un hecho milagroso, sino como la realización de la verdadera naturaleza de la mente, que siempre estuvo presente.
ChatGPT veo que arriesga más que Copilot, pues habla de "la realización de la verdadera naturaleza de la mente, siempre presente". Esto no son palabras menores.
¿Quieres que te explique la diferencia entre este “despertar repentino” de Bodhidharma y la idea de “iluminación gradual” que existía en otras corrientes budistas?


(ChatGPT es como Copilot, y me propone seguir con el fascinante estudio del "despertar repentino del zen" pero en esto no necesito de su ayuda. Este es un tema en el que la Inteligencia Artificial no puede enseñar nada a un humano. Aclaro esto para que no se pierda de vista que aquí no se toma a AI como un maestro iluminado al que vamos en busca de instrucción. Solo lo tomamos como un ayudante que busca en cuestión de dos segundos la información que a nosotros nos requeriría un sesudo estudio de horas y horas y horas...)
Daido
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Re: Hablemos de la Iluminación de Bodhidharma

Mensaje por Daido »

tao.te.kat escribió: 25 Ago 2025 12:01 Mi opinión y solo es una opinión de barra de bar más, es que Bodhidharma había despertado antes de ser siguiera elegido para ser enviado a China. Eso tiene sentido, no se va a enviar a cualquiera sino a alguien muy capacitado. Por eso no habría registros de realización de DaMo en China. Y de su vida en India no se ha conservado apenas nada.

También haría mucho más coherente y fiel su insistencia en el sutra Lankavatara (de doctrina súbita) desde el principio y que sus textos también lo indicaran con insistencia. Dado que ya tenía amplia experiencia en ello.

Lo contrario me parecería raro.


Es una buena opinión de barra de bar, en efecto. Una opinión interesante que me hace asentir interiormente, puesto que tiene toda la lógica del mundo: no se va a enviar a China a cualquiera, en efecto. La cuestión aquí, sin embargo, es la tradición. Y la tradición dice que Bodhidharma fue el último Patriarca indio, que fue a China a llevar el dharma porque en India el budismo estaba de capa caida y no podía seguir floreciendo. Entonces, el último patriarca Indio se convierte el el primer Patriarca chino. Es decir, Bodhidharma había recibido la transmisión como Patriarca del anterior Patriarca, y eso implica que había tenido en India la iluminación.

Sin embargo, la tradición dice que es en China donde Bodhidharma se ilumina tras un periodo de 9 años de práctica de zazen frente a la pared. O sea, que su iluminación no había sido completa en India. Y sin embargo había recibido el "patriarcado". Por ello, la iluminación maduró en esa cueva a lo largo de nueve años (lo que está de acuerdo a la tradición del zen, ya que lo mismo sucedió con Huineng, quien recibió la transmisión siendo jovencísimo y luego la maduró practicando en los bosques, durante muchos años). Es muy interesante, porque sabemos ahora mucho más de Bodhidharma. Seguiré mas tarde haciendo una recomposición de los hechos, y dando la versión más plausibe de los mismos.
Patiyo
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Re: Hablemos de la Iluminación de Bodhidharma

Mensaje por Patiyo »

Realizar la verdadera naturaleza de la mente.
Eso es muy acertado.
Pero hay que aclarar los términos despertar y iluminación.
La experiencia tiene una secuencia.
Primero,despiertas,si no despiertas,no hay nada.
Despiertas a otra realidad,la realidad última.
Segundo,ves la estrella de la mañana,eso lo ves siendo luz pura radiante.
A eso se le llama iluminación.
En ese estado,no hay mente y menos conceptos.
Atrás quedó anata,no existe ni en el recuerdo.
Los 5 agregados que dieron forma al sufrimiento,sin sustancia permanente,anata,quedó atrás,
Patiyo
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Re: Hablemos de la Iluminación de Bodhidharma

Mensaje por Patiyo »

Ese ayudante Ai,es un chistoso,hace reír.
En Google puse,anata budismo.
Y me dice algo así.
El alma no existe,lo que existe es una energía,un flujo de conciencia que continúa después de la muerte.
Para reír,solo hay que ir a ese Ai
Daido
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Re: Hablemos de la Iluminación de Bodhidharma

Mensaje por Daido »

Patiyo escribió: 25 Ago 2025 14:21 Realizar la verdadera naturaleza de la mente.
Eso es muy acertado.
Pero hay que aclarar los términos despertar y iluminación.
La experiencia tiene una secuencia.
Primero,despiertas,si no despiertas,no hay nada.
Despiertas a otra realidad,la realidad última.
Segundo,ves la estrella de la mañana,eso lo ves siendo luz pura radiante.
A eso se le llama iluminación.
En ese estado,no hay mente y menos conceptos.
Atrás quedó anata,no existe ni en el recuerdo.
Los 5 agregados que dieron forma al sufrimiento,sin sustancia permanente,anata,quedó atrás,

Dices que primero despiertas a otra realidad, la realidad última. Segundo ves la estrella de la mañana siendo la luz pura radiante. Dices que a eso se le llama iluminación. sisisi Así es como lo veo yo también. Quizás le hubiese puesto otros nombres, pero da igual el nombre que le pongas. En ese estado no hay mente ni conceptos sisisi Anata quedó atras, sea lo que sea anata, porque todo queda atrás.
Daido
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Re: Hablemos de la Iluminación de Bodhidharma

Mensaje por Daido »

Patiyo escribió: 25 Ago 2025 17:41 Ese ayudante Ai,es un chistoso,hace reír.
En Google puse,anata budismo.
Y me dice algo así.
El alma no existe,lo que existe es una energía,un flujo de conciencia que continúa después de la muerte.
Para reír,solo hay que ir a ese Ai


LOL LOL LOL Te entiendo. Pero AI no es mas que una herramienta, no tiene ningún conocimiento propio.
Patiyo
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Re: Hablemos de la Iluminación de Bodhidharma

Mensaje por Patiyo »

Daido.
Trate de aclarar los términos despertar y iluminación.
Porque para algunos,da confusión.
Pero,la peor confusión la da anata,le rompe la cabeza,creo que a casi todos.
Anata,es lo cambiante,lo fenomenico,sin esencia permanente.sufrimiento y alegría.
Y porque usan ese termino y no otro.
Porque parado al otro extremo,está imperturbable atta.
La luz pura y radiante.
Daido
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Re: Hablemos de la Iluminación de Bodhidharma

Mensaje por Daido »

Volviendo a la iluminación de Bodhidharma, según la tradición del zen. Aquí hay que recurrir a AI (aunque ya lo habíamos hecho). Esta vez le preguntaré sobre el caso del Denkoroku donde se trata la iluminación de Bodhidharma, pero vamos a hacerle la pregunta directamente a ChatGPT.

ChatGPT, ¿Podrías ponerme el caso del Denkoroku donde se habla de la iluminación del bodhidharma? Es una larga respuesta con el caso completo. (En realidad ya lo habíamos obtenido antes de Copilot, pero aquí sale con más florituras):
Caso de Bodhidharma en el Denkoroku

Cuando Bodhidharma llegó a China, fue recibido por el emperador Wu de Liang, famoso por haber construido templos y apoyar al budismo. El emperador le preguntó:

Wu: “Desde que subí al trono he construido templos, copiado sutras y apoyado a los monjes. ¿Qué mérito tengo?”

Bodhidharma: “Ningún mérito”.

Wu (sorprendido): “¿Por qué ningún mérito?”

Bodhidharma: “Esas son pequeñas recompensas dentro del ciclo de nacimiento y muerte, como sombras que siguen a la forma. No tienen verdadera realidad”.

Wu: “Entonces, ¿cuál es el mérito verdadero?”

Bodhidharma: “La sabiduría pura y perfecta, cuya esencia es vacía y quieta. Ese mérito no puede obtenerse mediante acciones mundanas”.

Wu: “¿Quién es el que está frente a mí?”

Bodhidharma: “No lo sé”.

El emperador no comprendió. Bodhidharma, viendo que no podía comunicar su enseñanza allí, cruzó el Yangtsé y se retiró al monasterio Shaolin, donde practicó nueve años de meditación frente a la pared.

Comentario en el Denkoroku

Keizan Zenji comenta que en ese “No lo sé” (fushiki, literalmente “no-saber”) se manifiesta el punto crucial de la iluminación de Bodhidharma:

No se aferra a conceptos, ni a “yo”, ni a méritos, ni a logros.

Es la realización de la mente como vacía y luminosa, más allá de la dualidad de saber/no saber.

Ese instante es presentado como su auténtico despertar.


Lo que destaco aquí son las dos frases que he subrayado. De acuerdo al koan que responde a la tradición del Zen, lo que se presenta como la iluminación de Bodhidharma (su auténtico despertar) es el instante en que dice "No lo sé".

No es lo que esperábamos, puesto que Bodhidharma ya era un Patriarca zen y venía de India como tal, pero por lo que se ve su auténtica iluminación sucedió en el momento en que cruzó esas frases con Wu. Cuando Wu le pregunta "¿Quién es el que está frente a mí?",Bodhidharma debió entrar en un profundo samadhi. Entonces sale de el y responde "No lo sé". Esa es la iluminación de Bodhidharma. Una iluminación efectivamente súbita. Inmediata. Como un relámpago. Así es la iluminación del zen.

Después de eso, Bodhidharma se va al monasterio de Shaolin (es extraño que hubiese un monasterio, antes de que llegase Bodhidharma, sí) y se dedica 9 años a hacer zazen delante de una pared. También forma parte de la tradición del zen: meditar intensamente tras la iluminación hasta que madure totalmente. Hemos seguido paso a paso los eventos (históricos o legendarios, poco importa) hasta el momento de la iluminación de Bodhidharma y después hasta su maduración con la meditación.

Hemos llegado pues a la meta. Gracias por vuestra amable cooperación. ada123123
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