‘Religión’ o ‘budismo’ son sólo etiquetas. Lo relevante para mí que el Theravada y el Zen que presentas me resultan mutuamente ininteligibles. Como el español y el francés a pesar de su común origen.Daido escribió: ↑03 May 2023 23:33 Bueno, yo no considero el Zen como una religión (aunque no me importa si alguien la llama así). Una religión es básicamente un sistema de creencias, que suele ir acompañado de una doctrina. El Theravada, por lo que voy viendo, es eso un sistema de creencias (quizás con una doctrina, aunque en este punto no soy un experto). Pero el Zen no tiene doctrina ninguna. El sexto Patriarca dejó esto muy claro: es una transmisión especial, al margen de toda escritura o doctrina.
La palabra zen, al parecer, se traduciría como "estar a solas con la noticia". De esto, yo podría decir muy poco, no soy lingüista. Pero la traducción me parece interesante, en todo caso. Por tanto, es muy posible que el Zen y el Theravada no tengan mucho en común, salvo que ambos vienen de Buda, según afirman ambas escuelas. Y eso, sin ninguna duda, es mucho, pues el origen es el mismo.
Hekiganroku ---- Hilo moderado
- Ananda
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Re: Hekiganroku
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Re: Hekiganroku
De acuerdo en lo primero: son solo etiquetas. Pero no quiero que parezca que yo presento algo, sea Zen o sea otra cosa. Me explico: solo comento la "solución" de los koans. Sucede que pasé los koans (hace tiempo, ya, más de veinte años), y es para mí una curiosa experiencia sacarlos a flote ahora. (Mi maestra decía que cada koan haría su trabajo con el paso de los años). En todo caso, esos maestros de zen de los koans me son familiaresReligión’ o ‘budismo’ son sólo etiquetas. Lo relevante para mí que el Theravada y el Zen que presentas me resultan mutuamente ininteligibles. Como el español y el francés a pesar de su común origen.
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Roberto
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Re: Hekiganroku
Hola @Ananda , como esto es un lugar de diálogo, o debería serlo, qué es exactamente aquello que te resulta incomprensible o inconciliable, entre zen y theravada. Los separan en la historia del budismo más de mil años, eso lo sabemos, igual que sabemos que el theravada eligió quedarse circunscrito a un corpus invariable de enseñanzas, aunque sus "interpretaciones" han variado con el tiempo, muy lentamente. Aunque ese anclaje a un Cirous no les ha impedido seguir siendo relevantes hoy en día, para muchos,
también para mí. Mientras que las escuelas Mahayana decidieron seguir evolucionando, y mucho, para seguir trasmitiendo en camino del Buddha a las personas de distintas circunstancias y culturas, desarrollando nuevas formas de echar expresar lo inexpresable.
Por ello que es exactamente lo que "no ves", precisado, por favor, me intriga y cuestiona,
además de por si es posible hechar una mano, tender algún puente. Entender los puntos ciegos entre las distintas escuelas es algo que para mi es importante.
Y gracias siempre, por este espacio de diálogo.

también para mí. Mientras que las escuelas Mahayana decidieron seguir evolucionando, y mucho, para seguir trasmitiendo en camino del Buddha a las personas de distintas circunstancias y culturas, desarrollando nuevas formas de echar expresar lo inexpresable.
Por ello que es exactamente lo que "no ves", precisado, por favor, me intriga y cuestiona,
además de por si es posible hechar una mano, tender algún puente. Entender los puntos ciegos entre las distintas escuelas es algo que para mi es importante.
Y gracias siempre, por este espacio de diálogo.
- Ananda
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Re: Hekiganroku
@Roberto
Si lees las dos últimas páginas del hilo lo verás. Aparte, estoy refiriéndome al Zen que expone @Daido no a todo el Zen (porque no lo conozco).
Daido cuestiona que la iluminación del Buda sea definitiva y que además suponga la erradicación de dukkha. Esta declaración en mi opinión es una patada a las cuatro nobles verdades, el núcleo del sendero budista. Pero no quiero apropiarme de la etiqueta ‘budismo’, por eso digo que el Zen de Daido y el Theravada me resultan ininteligibles entre sí.
En cualquier caso no me gustan las polémicas, por inútiles. Lo que pasa es que con nuestro común amigo Daido tengo cierta confianza, aparte que es un forero exquisito en las formas, y por eso me animo a darle alguna que otra réplica.

Si lees las dos últimas páginas del hilo lo verás. Aparte, estoy refiriéndome al Zen que expone @Daido no a todo el Zen (porque no lo conozco).
Daido cuestiona que la iluminación del Buda sea definitiva y que además suponga la erradicación de dukkha. Esta declaración en mi opinión es una patada a las cuatro nobles verdades, el núcleo del sendero budista. Pero no quiero apropiarme de la etiqueta ‘budismo’, por eso digo que el Zen de Daido y el Theravada me resultan ininteligibles entre sí.
En cualquier caso no me gustan las polémicas, por inútiles. Lo que pasa es que con nuestro común amigo Daido tengo cierta confianza, aparte que es un forero exquisito en las formas, y por eso me animo a darle alguna que otra réplica.
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Re: Hekiganroku
Estimado @Ananda , gracias por los cumplidos pero yo no he creado ninguna rama nueva del Zen (el Zen de Daido, nada menos). Aclaremos que esta polémica parte del ultimo koan, donde un monje preguntaba "Cuando el árbol se seca y se caen las hojas, eso qué es?", y Ummon respondía" la manifestación perfecta del viento de oro". Posteriormente cité al sexto Patriarca diciendo "la angustia y la aflicción es en sí misma la iluminación". Son ellos (Ummon y el sexto Patriarca) los culpables, no yo
. yo les sigo a ellos y a sus descendientes. No he creado nada nuevo.
Saludos.
Saludos.
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Carlos
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Re: Hekiganroku
Aunque Daido, haya respondido remitiéndose al caso del Hekiganroku, me gustaría hacer algún comentario, con vuestro permiso.
Lo que todo budista debería tener claro que el Buddha enseñó - y que sí es definitivo - es la liberación del sufrimiento, mediante la comprensión de las cuatro nobles verdades y el cumplimiento de la cuarta, es decir, la práctica del noble óctuple sendero, instante tras instante, tal y como enseñó a los cinco discípulos que se encontraban presentes en Isipatana (Parque de los Ciervos), en Benarés, y que puede leerse en el Dhammacakkappavattana sutta.
Por otro lado, en cuanto a la erradicación o no de dukkha, a cuenta de unas palabras sobre la angustia y la aflicción en el Sutra del Estrado, creo que la confusión se debe, principalmente, a un frecuente error de traducción. Cuando en la cita del sutra leemos que, la angustia y la aflicción son en sí mismos la iluminación y, añade, ilusos un momento antes [...], iluminados el momento después [...], etc, no está diciendo que no haya que hacer nada con dukkha, de hecho, la angustia y la aflicción no son dukkha, aunque en ocasiones lo veamos traducido así en algunos textos, sino que la aparición de dukkha se da, precisamente, cuando pretendemos aferrar algo, en sentido positivo, yendo detrás de ello o reteniéndolo forzadamente, es decir, codiciándolo, o bien en sentido negativo, rechazándolo o huyendo del mismo, es decir, actuando con aversión, sea con emociones como la angustia y la aflicción, sean objetos, personas, etc. Es, como es sabido, mediante la acción de estos dos venenos, junto con la ignorancia, que surge dukkha. Mientras tanto, el sutra, precisamente, nos propone la acción inversa, es decir, el antídoto, afirmando que si a la angustia y la aflicción no les añadimos nuestro rechazo, nuestra aversión, ahí, está la iluminación, ahí se encuentra el despertar.
Dicho de otro modo, la angustia y la aflicción desde la otra orilla son tathatâ; desde esta orilla, el rechazo y la aversión que desencadenan ambas son soltadas por el practicante, a medida que surgen. Cuando esto es así, en ese instante, la distancia entre una orilla y la otra es igual a 0.

En cuanto al primer punto, realmente, en ese comentario se estaban comparando "dos cosas" diferentes: el kenshô y el despertar de Buddha. El kenshô cuyos caracteres son, 見性, significando el primero, ver y el segundo, naturaleza de Buddha o realidad, es una experiencia y como toda experiencia, estado, o similar, es impermanente, es decir, no es definitiva, ni puede serlo, como bien enseña - nos enseña - el propio Buddha.Ananda escribió: "Daido cuestiona que la iluminación del Buda sea definitiva y que además suponga la erradicación de dukkha.
Lo que todo budista debería tener claro que el Buddha enseñó - y que sí es definitivo - es la liberación del sufrimiento, mediante la comprensión de las cuatro nobles verdades y el cumplimiento de la cuarta, es decir, la práctica del noble óctuple sendero, instante tras instante, tal y como enseñó a los cinco discípulos que se encontraban presentes en Isipatana (Parque de los Ciervos), en Benarés, y que puede leerse en el Dhammacakkappavattana sutta.
Por otro lado, en cuanto a la erradicación o no de dukkha, a cuenta de unas palabras sobre la angustia y la aflicción en el Sutra del Estrado, creo que la confusión se debe, principalmente, a un frecuente error de traducción. Cuando en la cita del sutra leemos que, la angustia y la aflicción son en sí mismos la iluminación y, añade, ilusos un momento antes [...], iluminados el momento después [...], etc, no está diciendo que no haya que hacer nada con dukkha, de hecho, la angustia y la aflicción no son dukkha, aunque en ocasiones lo veamos traducido así en algunos textos, sino que la aparición de dukkha se da, precisamente, cuando pretendemos aferrar algo, en sentido positivo, yendo detrás de ello o reteniéndolo forzadamente, es decir, codiciándolo, o bien en sentido negativo, rechazándolo o huyendo del mismo, es decir, actuando con aversión, sea con emociones como la angustia y la aflicción, sean objetos, personas, etc. Es, como es sabido, mediante la acción de estos dos venenos, junto con la ignorancia, que surge dukkha. Mientras tanto, el sutra, precisamente, nos propone la acción inversa, es decir, el antídoto, afirmando que si a la angustia y la aflicción no les añadimos nuestro rechazo, nuestra aversión, ahí, está la iluminación, ahí se encuentra el despertar.
Dicho de otro modo, la angustia y la aflicción desde la otra orilla son tathatâ; desde esta orilla, el rechazo y la aversión que desencadenan ambas son soltadas por el practicante, a medida que surgen. Cuando esto es así, en ese instante, la distancia entre una orilla y la otra es igual a 0.
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Re: Hekiganroku
Quería decir que desconozco el grado de representatividad que en el Zen tienen las perspectivas que amablemente nos compartes
Completamente de acuerdo.Carlos escribió: ↑05 May 2023 20:13 Lo que todo budista debería tener claro que el Buddha enseñó - y que sí es definitivo - es la liberación del sufrimiento, mediante la comprensión de las cuatro nobles verdades y el cumplimiento de la cuarta, es decir, la práctica del noble óctuple sendero, instante tras instante, tal y como enseñó a los cinco discípulos que se encontraban presentes en Isipatana (Parque de los Ciervos), en Benarés, y que puede leerse en el Dhammacakkappavattana sutta.
Bueno, así es como yo creía entenderlo, siguiendo el MN 152 Indriyabhavana Sutta:
Del mismo modo, cuando el bhikkhu reconoce una idea con el intelecto, surge en el bhikkhu la sensación agradable, desagradable o agradable y desagradable al mismo tiempo. El discierne: 'este objeto mental ha surgido en mí y es agradable, desagradable o agradable y desagradable al mismo tiempo'. Y discierne, que esta sensación mental que ha surgido es compuesta, burda y surgida de manera dependiente'. Pero el noble discípulo queda en paz, sereno y ecuánime ante el objeto mental. De este modo la sensación cesa y surge la ecuanimidad. Como un hombre fuerte podría dejar caer dos o tres gotas de sudor en un caldero de hierro un día muy caluroso, así de rápido, así de veloz, así de sencillo, no importando si la sensación es agradable, desagradable o agradable y desagradable al mismo tiempo, la sensación cesa y surge la ecuanimidad. En la disciplina del Noble, así llamamos al incomparable desarrollo de las facultades para el reconocimiento de los objetos mentales.
Y en la mente de un Buda o arahant las impurezas se han erradicado de forma definitiva. Todas sus acciones mentales, verbales y corporales son nobles.
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Re: Hekiganroku
Hola de nuevo, @Ananda

Puesto que el Zen no se basa en un sistema de creencias, nada de lo que yo comparto, o comparten otros, puede tomarse como representativo. Recuerda de nuevo que, de acuerdo al sexto Patriarca, el Zen es:Quería decir que desconozco el grado de representatividad que en el Zen tienen las perspectivas que amablemente nos compartes
No es como el Theravada ni ninguna otra religión, que se basan en doctrinas o creencias. El Zen lleva en la dirección de ver la realidad y de vivir despierto.Una transmisión especial fuera de toda doctrina,
No se basa en palabras ni letras.
Apunta directamente al corazón humano y
lleva a ver la realidad (kensho) y vivir despierto (jobutsu).
-
Carlos
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Re: Hekiganroku
"Una transmisión especial fuera de toda doctrina,
No se basa en palabras ni letras.
Apunta directamente al corazón humano y
lleva a ver la realidad (kensho) y vivir despierto (jobutsu)."
Si no me equivoco, estas palabras son de Bodhidharma, no de Hui Neng

No se basa en palabras ni letras.
Apunta directamente al corazón humano y
lleva a ver la realidad (kensho) y vivir despierto (jobutsu)."
Si no me equivoco, estas palabras son de Bodhidharma, no de Hui Neng
Re: Hekiganroku
Sí, así es. Pero Huineng las cita en el sutra y me confundo.
