Hekiganroku ---- Hilo moderado

[Daido]

El Zen lleva en la dirección de ver la realidad y de vivir despierto.

Hola, de nuevo!

Tal como ha señalado Ananda, a mi juicio, aquí se están evidenciado ciertas creencias y doctrinas, aunque se esté pensando que se está hablando desde una neutralidad doctrinal. Y esto que tú has escrito (o frases muy similares) lo he leído en algunos de los textos que te había mencionado que he leído en el pasado, lo que me lleva a pensar que hay un cierto núcleo doctrinal transmitido y compartido, sea visto como tal o no.

Además, tal como te había preguntado anteriormente, pareciera que sí hay una cierta visión respecto a la relación entre el conocimiento de una persona iluminada y el conocimiento de la realidad: el iluminado experimentaría algo así como "la realidad tal cual es". Esta, a mi juicio, es una posición doctrinal (lo que no implica que sea falsa o dogmática).

Saludos cordiales.

Saludos, @Anattā . La frase no es mía, yo solo la he tomado de un modo menos radical. Es uno de los cuatro puntos que definen lo que es el Zen, atribuidos a Boddhidharma. En un principio, estas afirmaciones constituyen creencias para el que se acerca al Zen, efectivamente (pero no tanto como dogmas). Durante esta etapa, el practicante Zen debe tener fe en que él mismo lo verá en su día. Por tanto, durante un tiempo las creencias existen. Pero no se si llega a ser eso una doctrina.

el iluminado experimentaría algo así como "la realidad tal cual es". Esta, a mi juicio, es una posición doctrinal (lo que no implica que sea falsa o dogmática).

Es algo en lo que el practicante debe tener fe, en efecto, hasta que lo ves por él mismo, y pueda decir con Jung, " yo sé, no necesito creer". Esa es la diferencia con una doctrina, diría yo, que las doctrinas matan el deseo de saber, y estancan a las personas en la fase de las creencias. El Zen va más allá de las creencias. Solo hay que dejarse conducir, y poner fe en que la iluminación existe. Esa fe es algo provisional, en principio. Solo hasta que lo vea por sí mismo.

Saludos.

[Anattā]

Es algo en lo que el practicante debe tener fe, en efecto, hasta que lo ves por él mismo, y pueda decir con Jung, " yo sé, no necesito creer". Esa es la diferencia con una doctrina, diría yo, que las doctrinas matan el deseo de saber, y estancan a las personas en la fase de las creencias. El Zen va más allá de las creencias. Solo hay que dejarse conducir, y poner fe en que la iluminación existe. Esa fe es algo provisional, en principio. Solo hasta que lo vea por sí mismo.

No sé si alcanzaste a ver que escribí un mensaje más en el intertanto en que redactabas el tuyo.
Me cuelgo de esto que acabas de responder y continúo las preguntas que hice en mi último mensaje:

¿No se podría decir que la idea de que "la experiencia de X te dirá que X ya está presente" es otra forma de "matar el deseo de saber"?
Insisto con los ejemplos: he escuchado a demasiados cristianos "saber por experiencia propia" que Dios les ha hablado.

Todo esto es lo que me lleva a no decantarme por las [que yo interpreto como] doctrinas que no se reconocen como tal: no ofrecen puntos estándar, metas claras, indicadores específicos o explicaciones respecto mecanismos que llevan a la meta propuesta. Esto hace que cualquier pueda decir o creer que ha cumplido la meta. Ello no necesariamente es algo malo, pero dado que prefiero la meta propuesta por el Buddha de los suttas (la destrucción de las condiciones del sufrimiento), me hace más sentido tener claridad respecto a qué contribuye y qué no a esa meta, como también respecto a indicadores específicos de que se está avanzando, retrocediendo, estancando o cumpiendo la meta.

Saludos cordiales.

[Ananda]

Yo escribí:

El Zen lleva en la dirección de ver la realidad y de vivir despierto.

Y tú preguntas:

¿Y esa última frase no es una creencia, amigo Daido?

No, no lo es para quien lo sabe por propia experiencia.

Mi muy estimado amigo, si yo digo que el Buda ha erradicado dukkha de forma definitiva, tú sugieres que es una creencia, o si lo hace Buddhadasa Bhikkhu, insinúas que debe ser un Buda para saberlo.

Pero si tú dices que el Zen es esto o lo otro, debemos aceptarlo porque es 'tu experiencia'. ¿Declaras, entonces, que eres un despierto que ves la realidad tal cual es?

Yo, como muchos otros, también tengo la experiencia de una drástica reducción de dukkha que me hace concluir que, si llevase el entrenamiento budista hasta el final, hasta la completa purificación de la mente, ciertamente dukkha quedaría extinto para siempre.

Todo esto es lo que me lleva a no decantarme por las [que yo interpreto como] doctrinas que no se reconocen como tal: no ofrecen puntos estándar, metas claras, indicadores específicos o explicaciones respecto mecanismos que llevan a la meta propuesta. Esto hace que cualquier pueda decir o creer que ha cumplido la meta. Ello no necesariamente es algo malo, pero dado que prefiero la meta propuesta por el Buddha de los suttas (la destrucción de las condiciones del sufrimiento), me hace más sentido tener claridad respecto a qué contribuye y qué no a esa meta, como también respecto a indicadores específicos de que se está avanzando, retrocediendo, estancando o cumpiendo la meta.

Me he mirado al espejo y te he visto a ti, Anattā

Precisamente cuando sabes a dónde tienes que ir, en una bifurcación que se pueda presentar, se sabe ya por dónde se ha transitar.

[Adán]

Pero si tú dices que el Zen es esto o lo otro, debemos aceptarlo porque es 'tu experiencia'. ¿Declaras, entonces, que eres un despierto que ves la realidad tal cual es?

Premio, ya te has dado cuenta.
Lleva declarándolo mucho tiempo, muchas veces, pero con indirectas.

[Daido]

Apreciado @Ananda ,

Si tú dices que el Zen es esto o lo otro, debemos aceptarlo porque es 'tu experiencia"

En absoluto! Para empezar, si yo digo alguna vez que el Zen es esto o lo otro, es solo una figura lingüística, es decir, una necesidad del lenguaje. En el lenguaje usamos conceptos y nos expresamos de un modo limitado, por ello. Mi experiencia, como la tuya o la de cualquiera, es imposible de transmitir por medio de palabras. Por ello, cuando hablamos, hay que admitir que habrá errores y malentendidos. Así pues, cada vez que hablo de Zen, cometo errores y digo cosas erróneas. Pero estamos en un foro, y no hay alternativa. Hay que usar las palabras para lo que no puede expresarse con palabras.

¿Declaras, entonces, que eres un despierto que ves la realidad tal cual es?

Un maestro Zen, dijo en una ocasión que si una persona se tuviese a sí misma por un "despierto", debería ser expulsado inmediatamente de la Asamblea. No es mi caso! No es necesario borrar mi nick todavía . En absoluto declaro ser un despierto que ve la realidad tal cual es. Quién puede jactarse de ver la realidad tal cual es? No hay nadie así. Nadie ve la realidad tal cual es. Ver la realidad tal cual es implica la desaparición del ego. Cómo puede entonces alguien decir que ve la realidad tal cual es? Eso no tiene sentido. Si lo dijera sería un mentiroso. Y si, encima, se lo cree... Ese pobre hombre tiene un serio problema.

Pero no es mi caso. El que esto escribe no es un despierto que ve la realidad tal cual es

Saludos

[Daido]

No, no lo es para quien lo sabe por propia experiencia.

Hola, Daido!

Esta es una pregunta recurrente en ciertas discusiones filosóficas:
¿Cómo saber cuándo se está viendo algo desde una doctrina específica, o cuándo se está libre de ella?
¿Se puede realmente vivir estando libre de doctrina bajo la cual interpretar las experiencias?

El problema que generalmente veo con ocupar la propia experiencia como validador de la propia experiencia es que todo parece indicar que la propia experiencia presente ya está cargada de visiones de mundo y conjuntos de valorizaciones que hacen que la propia experiencia futura se interprete de una manera específica.

Esta discusión es especialmente conflictiva en el buddhismo respecto a varios puntos doctrinales, a saber:
a) Respecto a si se ha alcanzado X estado meditativo.
b) Respecto a si se ha alcanzado cierto nivel de iluminación.
c) Respecto a si se ha alcanzado la meta final.
d) Respecto a la existencia de ciertas entidades descritas en ciertos textos.

Ya he visto demasiadas veces (y he sido víctima y victimario yo mismo) la trampa de cerrar una discusión con la idea de que "sabrás que X cuando X ya esté ahí". ¿Por qué asumir que estoy o estaré en capacidad de entender lo que se supone son indicadores de la presencia de X, especialmente cuando esos indicadores se caracterizan conceptualmente? ¿Cómo saber si mi visión de mundo y mis valores no me están sesgando y haciendo pensar que X está presente?

Saludos cordiales.

Vamos a ver, Anatta, este mensaje apareció cuando yo están publicando ya el mío. Asi, pues, rebovino otra vez. Lo que escribes tiene mucho sentido, y es necesario hilar muy fino para contestar. Tanto que de seguir así no habrá tiempo para contestarlo todo. Pero vamos por partes:

Se puede realmente vivir estando libre de doctrina bajo la cual interpretar las experiencias?

Sí. Se puede, porque la experiencia del vacío no tiene interpretación posible. Es inefable.

El problema que generalmente veo con ocupar la propia experiencia como validador de la propia experiencia es que todo parece indicar que la propia experiencia presente ya está cargada de visiones de mundo y conjuntos de valorizaciones que hacen que la propia experiencia futura se interprete de una manera específica.

La propia experiencia no se valida por la propia experiencia. Puede ser validada por otra experiencia, pero no la propia, sino la de otro (un maestro). No hay experiencia futura, solo la presente.

sabrás que X cuando X ya esté ahí

La experiencia es inefable.

¿Por qué asumir que estoy o estaré en capacidad de entender lo que se supone son indicadores de la presencia de X, especialmente cuando esos indicadores se caracterizan conceptualmente?

No se puede entender. El intelecto no puede validar, juzgar o refutar. Los indicadores, de que? No hay indicadores de ningún tipo.

¿Cómo saber si mi visión de mundo y mis valores no me están sesgando y haciendo pensar que X está presente?

Una sola sombra de incertidumbre, seria prueba de que X no está presente.

[Carlos]

Hola Anattâ!

"Personalmente, no interpreto al Buddha como diciendo que no hay un yo, en el sentido de un conjunto de agregados que permite agencia y experimentación de consecuencias. Más bien, lo interpreto como diciendo que no hay un yo autosostenido, unitario, estable, permanente, en completo control, con completo poder, infinito en extensión y que sea fuente de placer y bienestar ilimitado. Es de esta noción de yo de la que habría que desapegarse si se desea poner fin al sufrimiento."

La vía media no supone que haya una noción de yo "correcta" que suplante - o que salvar - frente a una noción de yo de la cual deshacerse. La vía media invita, precisamente, a deshacerse de toda noción de yo, en la medida en que es en la noción, en cualquier noción, donde se perpetúa la idea de una entidad estable, fija e independiente. El yo, como cualquier fenómeno, no es co-dependiente porque así lo pensemos o lo creamos, sino porque así es como es, realmente, tal y como podemos leer, por ejemplo, en el Kaccânagotta sutta:

"...This world, Kaccana, for the most part depends upon a duality—upon the notion of existence and the notion of nonexistence. But for one who sees the origin of the world as it really is with correct wisdom, there is no notion of nonexistence in regard to the world. And for one who sees the cessation of the world as it really is with correct wisdom, there is no notion of existence in regard to the world..."

"Esta concepción que creo basada en los discursos del canon Pāli sostiene lo afirmado por Ananda: las condiciones de la aflicción mental han sido absolutamente erradicadas, y no siguen estando presente en los agregados (en el yo transitorio y cambiante, y que sigue moviéndose y actuando en el mundo, aunque sin generar kamma ni nuevas condiciones para el surgimiento de aflicción mental o para nuevos renacimientos). Por lo tanto, no habría un "ir y venir" de las condiciones de la aflicción."

No es que haya un ir y venir de las condiciones de la aficción, es que en el origen co-dependiente (paticcasaamupâda) hay un Ir y venir de absolutamente todo, en todo momento, dado que todo fenómeno es impermanente (anicca).

[Daru el tuerto]

En realidad "ver la naturaleza de la mente" es un evento común en Zen, en Mahamudra y en Dzogchen (las tres grandes doctrinas mentales del Mahayana).

Es tan lo mismo que excepcionalmente se llaman casi igual pues kensho es ver la naturaleza propia literalmente y en Tíbet se usa "naturaleza de la mente" en Mahamudra. Y digo excepcionalmente porque lo habitual es llamar a lo mismo de forma diferente lo cual crea ciertos espejismos lingüisticos de "diferencia" (por ejemplo en Mahamudra siguen casi literamente las mismas instrucciones que para Shikantaza pero lo llaman de forma totalmente diferente).

Además parece haber un cierto empeño de cada doctrina (en Tíbet un poco menos) en destacar la diferencia y no la posibilidad de coherencia lo cual me resulta sorprendente siendo los tres budismos Mahayana. Surge, supongo, de un apego excesivo a la sub-doctrina propia.

Respecto a lo que es, se parece más a un 1er Bhumi o Sotapana que otra cosa (no entro en si es justo eso o no, pero se parece), y así se reconoce casi siempre, al menos en Tíbet. De hecho Sotapana incluye "ver" Anatta que podría ser similar, hace toda la pinta. El 1er Bhumi también expresa claramente que es la primera realización de sunyata (vacuidad). Es tal cual así (por si no es obvio, la naturaleza de la mente es vacuidad).

According to Tsong Khapa, first level bodhisattvas directly understand that persons do not exist by way of their own nature. Due to this, they overcome the false idea that the five aggregates constitute a truly existent person. They also eliminate predispositions toward corrupted ethics so completely that they will not arise again.

En Zen, como siempre, van más perdidos (y ruego me perdonen) y hay bastante poca concreción (su casi anti-intelectualidad les pasa factura). Aparte de variabilidad porque el Zen es increíblemente variado de sub-secta a sub-secta como ya se ha dicho y se ve cada día en el foro. Esto no pasa en Mahamudra o Dzogchen que son doctrinas bastante unificadas, sin grandes matices de diferenciación. Prácticamente no hay subescuelas Mahamudra y tampoco en Dzogchen mientras que en Zen hay muchas (Ch'an, Thien, Soto, Rinzai...) a veces totalmente enfrentadas doctrinalmente.

Pero en los tres casos queda lejos de la iluminación completa (quizá a 9 bhumis de distancia nada menos o 7 renacimientos).

[Adán]

Pero en los tres casos queda lejos de la iluminación completa (quizá a 9 bhumis de distancia nada menos o 7 renacimientos).

Gracias. Me queda claro qué es qué.

[Roberto]

Como practicante zen, desearía aportar alguna cosa. A menudo se entiende el Budismo Zen a partir de su tópicos, y ello genera confusiones terribles. No es ahí donde está lo esencial de este camino, ni tampoco en una "verdadera naturaleza" de la mente que sería "pura vacuidad". Esas cosas, si las entendemos como categorías ontológicas, simplemente no existen. Aunque muchos piensen que sí, desde hace siglos, sin saber mu bien lo que dicen.

Hay en el Zen, como en cualquier vía religiosa (dicho de pasada, algún día intentaré explicar qué entiendo por "religioso", que no es lo que estas pensando, querido lector), afirmaciones que si las tomamos por el lado correcto (como a la serpiente del sutta), es decir si les damos el valor que tienen, que es puramente simbólico y que hay que situar dentro de un contexto, pueden ser muy útiles, pero si las tomamos por lado equivocado (que es el de convertirlas en datos o hechos con valor real, ontológico) pueden desviarnos, y mucho, del camino (muerden, como la serpiente si la cogemos por el lado equivocado).

Por ejemplo, se dice que el Budismo Zen no se adscribe a ninguna doctrina. Esto no es así, se adscribe concretamente a una doctrina que se llama Budismo (¿le suena a alguien?). Otra cosa es que la experiencia personal no sea una "doctrina", ya que las doctrinas sirven para trasladar contenidos entre distintas personas o grupos, algo que es diferente a la experiencia personal, que es única y en últimas instancia indecible. Hay que diferenciar los planos.

Este malentendido, el del anti-intelectualismo, que abunda entre los occidentales, pero que no es deconocido en Oriente, tiene múltiples raíces, pero una de las más conocidas son las palabras atribuidas a Bodhidharma (mítico "fundador" de la corriente chan/zen, que se supone vivió en el s. VIº)

Una transmisión especial fuera de las escrituras.
Sin dependencia de palabras y letras.
Apuntando directamente a la mente humana.
Ver en la propia naturaleza y alcanzar la Budeidad.

Esto, en realidad, no es algo que fuese dicho, así tal cual, por alguien en el siglo VIº, sino que es una invención posterior, del maestro chán Fānghuì 方會, en el siglo XI. Si bien, tomando las estrofas por separado, podemos encontrarlas con algo de anterioridad. Aparte de contener (según los especialistas, que yo no lo soy) errores de traducción que desvirtúan su sentido que, como decía, puede tener un valor simbólico, además contiene alguna que otra contaminación proveniente del Taoismo (del cual el Budismo no necesita nada, aunque puede que si eres chino sí, en tanto que chino, no en tanto que budista).

El zen no niega las escrituras. Considerar la "propia naturaleza" o la "verdadera naturaleza", o la "esencia de la mente", como vacuidad es un error, entre otras cosas porque la vacuidad, por definición, no existe. Existe el auto-vaciarse, el sacarse de encima las contaminaciones, pero no la vacuidad. Tampoco existen atajos en el camino de la vía, de la vida (y esta última sí que podría ser una critica que puede realizarse a la escuela Sambo-kyodan, no a la escuela Rinzai; pero esto sería materia de otro hilo, en el que no me apetece entrar).

El Budismo Zen, como cualquier otro Budismo, no puede ser tomado al pie de letra; por ese camino no se va a ninguna parte. Los mitos, las idealizaciones, pueden tener cierto valor para el practicante, indudablemente, pero solo si tenemos bien claro que son mitos e idealizaciones.

Pero no me extenderé por ahora más con estas cosas, que ya son cansinas. Si alguien desea profundizar en ello, puede, por ejemplo, mirar aquí: file:///home/roberto/Descargas/40b5-Transmission-outside-the-scriptures.pdf



Pd.: He empezado esta entrada declarándome "practicante zen". Añado ahora que ello no me impide ser muy crítico con el Zen, que en parte en eso creo que consiste ser buen practicante, igual que creo que debería serlo uno si sigue una orientación Theravada, o tibetana, o Tierra Pura. Tal vez no en los comienzos, pero a partir de un cierto punto en la propia trayectoria espiritual, interior, ese camino crítico es ineludible, el otro camino es el de la creencia ciega.