Bravo, lo has pillado perfectamente, es eso.
LinJi Yixúan (臨済義玄)
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Bravo, lo has pillado perfectamente, es eso.
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PabloC
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
No, no es eso. En la traducción de la Crónica de Linji al inglés de Ruth Fuller Sasaki, editada por Tom Kirchner, se cita este encuentro entre Nanyuan y Fengxue, maestro y alumno dos generaciones después de Linji:tao.te.kat escribió: ↑27 Jun 2024 09:17 La anécdota de la muerte de LinJi;
Cuando el maestro estaba a punto de morir, se sentó y dijo:
“Después de que me extinga, no permitan que el Verdadero Ojo del Dharma se apague”.
Sansheng se adelantó y dijo: “¿Cómo podría dejar que el Verdadero Ojo del Dharma se extinga!?"
“Más adelante, cuando alguien te pregunte sobre esto, ¿qué le dirás?” preguntó el maestro.
Sansheng dio un grito.
“¡Quién hubiera pensado que mi Ojo Verdadero del Dharma se extinguiría al alcanzar este culo ciego!” dijo el maestro.
Habiendo dicho esto, sentado erguido, el maestro reveló su nirvana.
En esta anécdota LinJi adelanta lo que luego sería una de las enfermedades del Zen durante siglos: la paradoja por la paradoja, el grito por el grito, el golpe por el golpe, todo sin sentido, porque sí, como pose, como tradición, sin sabiduría detrás, porque se suponía que eso era el zen y eso habían hecho los maestros de antaño pero no siendo un medio útil para hacer reflexionar al discípulo.
Yo no me apresuraría a dar interpretaciones sobre este diálogo, sinceramente. Ni sobre otros, vaya. Mejor dedicarnos con esfuerzo a resolver el problema fundamental de nuestra vida.Nanyuan preguntó: "¿Has oído la historia de la muerte de Linji?"
"Sí", respondió Fengxue.
Nanyuan siguió: “Linji dijo '¡Quién hubiera pensado que mi Ojo Verdadero del Dharma se extinguiría al alcanzar a este asno estúpido!' Toda su vida Linji fue un león, listo para matar a un hombre en cuanto lo viese. ¿Por qué entonces, cuando estaba a punto de morir, se rebajó y escondió el rabo entre las piernas de esa manera?"
Fengxue respondió: "Si la transmisión secreta hubiese llegado a su final, habría significado la destrucción de todos los maestros anteriores."
Nanyuan preguntó de nuevo: "¿Por qué no respondió Sansheng?”
Fengxue dijo: "Era un verdadero discípulo, que tenía familiaridad con el maestro y con permiso para entrar en su habitación, nada que ver con los viajeros que pasaban por fuera de la puerta".
Nanyuan asintió.
Como curiosidad, el "Ojo Verdadero del Dharma" es 正法眼藏, que nuestros amigos Soto del lugar reconocerán como el título de la obra magna de Dogen: Shobogenzo.
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"Muere en vida, muere del todo. Después, haz lo que quieras, todo estará bien" - Shido Munan (1603-1676)
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
>Yo no me apresuraría a dar interpretaciones sobre este diálogo, sinceramente.
Pero nos traes una interpretación...
Bueno, me quedo con la otra interpretación, la de esos señores está muy mediatizada por el miedo de que no haya habido transmisión alguna del dharma, cosa que es más que probable en mi opinión pero es algo que no puede decirse oficialmente. Es un tabú decir que el linaje y la transmisión del dharma zen es una ficción. Pero yo creo que no la hubo, al menos no con ese señor. Su respuesta es simplona e infantiloide, y la reacción de LinJi, muy clara.
En esa explicación el único argumento que leo es:
"Si la transmisión secreta hubiese llegado a su final, habría significado la destrucción de todos los maestros anteriores
Es decir el argumento es algo así como "eso no puede ser, sería muy malo que se rompiera la transmisión".
Pero no explican el diálogo en absoluto... que parece indicar justo eso que les parece tan malo...
Tampoco creo que Dogen lograra ninguna transmisión del Dharma leyendo lo que leo sobre sus sucesores pero eso iría al foro Soto. En realidad veo más probable que aquí y allá surgen mentes maduras que actualizan el Dharma pero raramente hay otra mente madura cerca para recibirlo.
Un abrazo
Pero nos traes una interpretación...
Bueno, me quedo con la otra interpretación, la de esos señores está muy mediatizada por el miedo de que no haya habido transmisión alguna del dharma, cosa que es más que probable en mi opinión pero es algo que no puede decirse oficialmente. Es un tabú decir que el linaje y la transmisión del dharma zen es una ficción. Pero yo creo que no la hubo, al menos no con ese señor. Su respuesta es simplona e infantiloide, y la reacción de LinJi, muy clara.
En esa explicación el único argumento que leo es:
"Si la transmisión secreta hubiese llegado a su final, habría significado la destrucción de todos los maestros anteriores
Es decir el argumento es algo así como "eso no puede ser, sería muy malo que se rompiera la transmisión".
Pero no explican el diálogo en absoluto... que parece indicar justo eso que les parece tan malo...
Tampoco creo que Dogen lograra ninguna transmisión del Dharma leyendo lo que leo sobre sus sucesores pero eso iría al foro Soto. En realidad veo más probable que aquí y allá surgen mentes maduras que actualizan el Dharma pero raramente hay otra mente madura cerca para recibirlo.
Un abrazo
Última edición por Daru el tuerto el 18 Jul 2024 11:25, editado 3 veces en total.
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Por si tienes curiosidad con la etimología de la palabra:
正 zhèng straight; upright; proper; main; principal; to correct; to rectify; exactly; just (at that time); right (in that place);
法眼 fǎyǎn discerning eye
藏 cáng to conceal; to hide away; to harbor; to store; to collect
Ampliando un poco el último ideograma, el que se traduce como Dharma:
藏 cáng to conceal; to hide away; to harbor; to store; to collect
藏 zàng storehouse; depository; Buddhist or Taoist scripture; Tibet; abbr. for Xizang or Tibet Autonomous Region 西藏
正 zhèng straight; upright; proper; main; principal; to correct; to rectify; exactly; just (at that time); right (in that place);
法眼 fǎyǎn discerning eye
藏 cáng to conceal; to hide away; to harbor; to store; to collect
Ampliando un poco el último ideograma, el que se traduce como Dharma:
藏 cáng to conceal; to hide away; to harbor; to store; to collect
藏 zàng storehouse; depository; Buddhist or Taoist scripture; Tibet; abbr. for Xizang or Tibet Autonomous Region 西藏
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
No, Dharma es 法 (Ch. Fǎ), que en japonés se lee Hō.
Respecto a tu mensaje anterior, eres libre de aferrarte a cualquier interpretación, claro
Dices:
Quizás es pertinente este fragmento de Boshan (extraído de La Gran Duda)
Respecto a tu mensaje anterior, eres libre de aferrarte a cualquier interpretación, claro
Dices:
Los mondõ rara vez "explican" nada. Es por esto que no tiene sentido intentar entenderlos intelectualmente, ni darles interpretaciones.tao.te.kat escribió: ↑18 Jul 2024 08:17 Pero no explican el diálogo en absoluto... que parece indicar justo eso que les parece tan malo...
Quizás es pertinente este fragmento de Boshan (extraído de La Gran Duda)
Y el comentario de Jeff Shore:Si eres incapaz de hacer surgir la duda al practicar zen, buscarás tal vez la comprensión intelectual a través de la palabra escrita. Ensartando en un solo hilo diversas frases y enseñanzas de budas y ancestros, las estampas todas con un sello. Si se presenta un koan, rápidamente das tu interpretación. Incapaz de animar tu propia duda sobre el koan, te disgusta cuando alguien te pone a prueba con preguntas serias. Pero todo esto no es más que tu mente vacilante; no es zen.
Nada más natural para Boshan que comenzar con el problema de confundir la mera comprensión intelectual con el despertar. ¿Quién de nosotros no ha cometido ese error? La traducción literal de la expresión «mente vacilante», que Boshan repite a menudo, es
«mente que surge y cesa»: la mente inquieta y samsárica de la vida y la muerte. En este contexto, en vez de serenar la mente vacilante, terminas por usarla para urdir tus interpretaciones intelectuales, trucos de ilusionista para ocultar la escarpada duda bajo tus pies.
[...]
Haz a un lado todo lo que has acumulado a lo largo de los años, todo el zen «pop» que has leído, tu comprensión intelectual, etc., y reconoce honestamente: en verdad no sé nada. Una gota de esto es mejor que una colección entera de plumajes prestados.
¿Está tu zazen firmemente establecido o sigue siendo algo en lo que entra y sale tu mente vacilante? ¿Todavía te desvía de tu duda tu prestidigitación intelectual? Seamos pacientes, pero no descuidados, enfocados de manera adecuada en el asunto en cuestión. Investiguemos con toda sinceridad y con todo el cuerpo, no solo con la cabeza.
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"Muere en vida, muere del todo. Después, haz lo que quieras, todo estará bien" - Shido Munan (1603-1676)
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
>Respecto a tu mensaje anterior, eres libre de aferrarte a cualquier interpretación, claro 
No es un aferrarse, es un no encontrar que la alternativa explique nada en absoluto. Es más un negar que se pueda haber roto la transmisión porque eso sería grave pero es por que sí, porque ellos lo creen así sin más.
O en todo caso, si apostar por una explicación es un aferrarse, ambos lo hacemos pues el negar algo también es un aferrarse. No creo que este típico juzgar a otros del Zen nos lleve a nada, Pablo...
Yo entiendo que se diga que "los mondos no explican nada" entonces no tiene sentido buscar una explicación, tampoco la de otros. Por tanto entiendo que apuestes por una "no explicación" pero no es mi caso.
Porque yo creo que LinJi sí nos explicaba algo. Y que luego eso se considere un mondo o no es una cuestión de tradición que viene después. Las frases de LinJi eran sus frases, espontáneamente surgiendo. Lo de si eso es un "mondo" y se usa o no como koan se inventó mucho más tarde.
Puedes ser 100% anti-intelectual si quieres, pero entonces será raro que puedas debatir en un foro. Si el Zen ha de ser 100% anti-intelectual entonces no debería haber ninguna aportación zen en ningún foro. Pero en realidad eso es otra pose más del Zen, el Zen es tremendamente intelectual intentando justificar su anti-intelectualidad.
Sino la única respuesta que podrías darme es el silencio. Y el Zen está llenísimo de palabras, solo hay que mirar estos foros Zen.
Un abrazo
No es un aferrarse, es un no encontrar que la alternativa explique nada en absoluto. Es más un negar que se pueda haber roto la transmisión porque eso sería grave pero es por que sí, porque ellos lo creen así sin más.
O en todo caso, si apostar por una explicación es un aferrarse, ambos lo hacemos pues el negar algo también es un aferrarse. No creo que este típico juzgar a otros del Zen nos lleve a nada, Pablo...
Yo entiendo que se diga que "los mondos no explican nada" entonces no tiene sentido buscar una explicación, tampoco la de otros. Por tanto entiendo que apuestes por una "no explicación" pero no es mi caso.
Porque yo creo que LinJi sí nos explicaba algo. Y que luego eso se considere un mondo o no es una cuestión de tradición que viene después. Las frases de LinJi eran sus frases, espontáneamente surgiendo. Lo de si eso es un "mondo" y se usa o no como koan se inventó mucho más tarde.
Puedes ser 100% anti-intelectual si quieres, pero entonces será raro que puedas debatir en un foro. Si el Zen ha de ser 100% anti-intelectual entonces no debería haber ninguna aportación zen en ningún foro. Pero en realidad eso es otra pose más del Zen, el Zen es tremendamente intelectual intentando justificar su anti-intelectualidad.
Sino la única respuesta que podrías darme es el silencio. Y el Zen está llenísimo de palabras, solo hay que mirar estos foros Zen.
Un abrazo
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Completamente de acuerdo. Mucho de lo que se escribe online es (creo) una pérdida de tiempo, y no quiero contribuir más al ruido.
Sólo quería aclarar que tu interpretación no es la de la tradición Rinzai, por si alguien que pueda leer esto se queda con la idea equivocada. Luego tú cree lo que veas, claro, aferrándote o no
Y reitero mis ánimos a todas las que lean esto de dedicarse con vigor a la práctica, que la vida son dos días.
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Tienes toda la razón Pablo, no es la opinión Rinzai oficial. Eso de que no haya transmisión sería un shock en todas las ramas del Zen.
Respecto a las palabras, creo que aportan y mucho, y los defectillos que pueda tener el zen están más relacionados con no concretar que con concretar en exceso.
Pero en todo caso, es un gusto poder charlar sobre esto y disentir amablemente y sin estridencias.
Un abrazo
Respecto a las palabras, creo que aportan y mucho, y los defectillos que pueda tener el zen están más relacionados con no concretar que con concretar en exceso.
Pero en todo caso, es un gusto poder charlar sobre esto y disentir amablemente y sin estridencias.
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Roberto
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Por curiosidad he estado buscando un poco sobre este discípulo de Linji, Sansheng Huiran 三聖慧然.
Los relatos, la historias sobre el zen, aunque son presentados literariamente como hechos, en realidad son narraciones simbólicas, soteriológicas, orientadas a activar procesos espirituales, no ha describir acontecimientos históricos, Es posible que, en otros tiempo o incluso ahora, en extremo oriente (o incluso aquí, somos muy ingenuos) exista quien se las tome como hecho históricos, pero esto en realidad no tiene, desde el punto de vista que importa, ningún sentido, es completamente innecesario. Por tanto es absurdo, por no decir prepotente, determinar que un cierto "señor" halla alcanzado o no el despertar y lo haya realizado y continuado en su vida. Como dice @PabloC es mejor no apresurarse a dar interpretaciones sobre los diálogos recogidos en la tradición zen y es mejor dedicarse con esfuerzo a resolver el problema fundamental de nuestra vida. Los "dialogos" no están para ser interpretados y para sacar "conclusiones" sobre ellos, sino que su función es la de ayudar a profundizar a cada practicante a resolver en sí mismo el problema fundamental. Esto para quien sea practicante, obviamente; para quien no lo sea, aparecen como un galimatías sobre el que pueden darse múltiples opiniones más o menos arbitrarias, aunque espiritualmente inútiles.
Otra cuestión es si ese estilo paradójico y barroco de las historias zen occidentales, sea la mejor manera también de seguir expresando en palabras dicha tradición entre nosotros, occidentales contemporáneos; no entraré en ello ahora, pero no lo creo.
Volviendo a Sansheng, del cual es cierto que no existe mucha información, encontramos que en la tradición extremo oriental es reconocido como uno de los principales discípulos de Linji, siendo de hecho quien se encargó tras su muerte de recopilar sus enseñanzas y dichos (el Zhenzhou Linji Huizhao Chanshi yulu - 鎮州臨濟慧照禪師語錄). La misma tradición recoge que recibió la trasmisión del Dharma de Linji; actualmente el concepto de "trasmisión" sabemos que es un constructo cultural que no indica, en lo espiritual, necesariamente nada; pero para la antigua literatura zen lo que indicaba era "haber alcanzado la verdad", literatura que, como ya he dicho, es mejor leer como indicaciones simbólicas, soteriológicas, no como recopilación de hecho realmente ocurridos o históricos.
El designar a alguien como "culo ciego" o "asno estúpido" no necesariamente señala tampoco, en la literatura zen, una indicación de que alguien no esté avanzando adecuadamente sobre la vía, incluso de hecho puede indicar lo contrario. El mismo Linji y otros "maestros" zen ("maestro"; otro concepto sobrecargado de connotaciones culturales extremo-orientales, a analizar, contextualizar y relativizar, entre nosotros) se llamaban a sí mismo como "sacos de huesos y mierda" (eran muy mal hablados en aquellos tiempos). Es más bien una alusión a la consecución, o la posibilidad de consecución del despertar incluso dentro de las condiciones de un ser completamente ordinario, dicho en otros término que, respecto a cosas como el despertar o satori, es mejor ser muy, muy humildes. No digo que esa sea o no sea esa la interpretación que haya que darle al diálogo concreto entre Linji y Sansheng, sobre el que no digo nada; sino que, cuando leemos literatura zen clásica, hay que ser muy cuidadoso a la hora de interpretar los término, pues pueden significar lo contrario de lo que parece.
Por otra parte, además de haber recopilado las enseñanzas de Linji, sabemos que son atribuidos a Sansheng diversos diálogos en los que aparece con su nombre y como "maestro" zen dialogando de igual a igual con otro maestro zen; en esos antiguos diálogos, cuando se trataba de un monje sin realización ni trasmisión, normalmente el nombre no aparecía (repito que términos como maestro, trasmisión -y valor simbólico que se le daba a esta-, "saco de mierda", etc. hay que contextualizarlos culturalmente, pues sino podemos caer fácilmente en fantasías equivocadas e inútiles.)
Sabemos también que, tras la muerte de Linji, y a pesar de haber recibido la transmisión de manos de este (lo cual, simbólicamente y en el contexto del zen Linji-Rinzai, quiere decir que alguna experiencia de "iluminación" reconocida por Linji, habría tenido. Siguió su recorrido con muchos otros "maestros", como Yangshan Huiji , Xiangyan Zhixian , Deshan Xuanjian o Daowu Yuanzhi, es decir que al parecer puso en práctica aquello que decía Hakuin de que "Sin cultivo y práctica después de la iluminación, muchos de los que han visto la esencia pierden el barco", antes de establecer su propio monasterio en Zhenzhou. Es eso lo que debe de esperarse de un hombre de la vía, que, sea cual sea el grado de realización alcanzado en un momento dado, no se quede estancado allí sino que siga avanzando, pues sino de hombre de la Vía pasa a convertirse en un simple ser arrogante.
Esto por aportar algo en relación a la "persona" de Sansheng (que, como todos los "antiguos" del zen, nos llegan como personajes literarios, de una literatura espiritual en concreto; como alegorías edificantes, no como "personas" que realmente conozcamos).
Los diálogos zen, si son leídos como aquello para lo que realmente han sido escritos y para lo cual tienen valor, sirven para activar o para reavivar un proceso interior, que Pablo describía como el proceso de resolver el problema fundamental. Proceso que, como hemos visto en Hakuin, no es algo que resuelva de una vez por todas, sino que se resuelve, en un momento dado, para ser cultivado y profundizado siempre; no es un punto final, sino un punto de partida, un camino que dura siempre, aunque no se si en esto Pablo estaría de acuerdo conmigo o no.

Los relatos, la historias sobre el zen, aunque son presentados literariamente como hechos, en realidad son narraciones simbólicas, soteriológicas, orientadas a activar procesos espirituales, no ha describir acontecimientos históricos, Es posible que, en otros tiempo o incluso ahora, en extremo oriente (o incluso aquí, somos muy ingenuos) exista quien se las tome como hecho históricos, pero esto en realidad no tiene, desde el punto de vista que importa, ningún sentido, es completamente innecesario. Por tanto es absurdo, por no decir prepotente, determinar que un cierto "señor" halla alcanzado o no el despertar y lo haya realizado y continuado en su vida. Como dice @PabloC es mejor no apresurarse a dar interpretaciones sobre los diálogos recogidos en la tradición zen y es mejor dedicarse con esfuerzo a resolver el problema fundamental de nuestra vida. Los "dialogos" no están para ser interpretados y para sacar "conclusiones" sobre ellos, sino que su función es la de ayudar a profundizar a cada practicante a resolver en sí mismo el problema fundamental. Esto para quien sea practicante, obviamente; para quien no lo sea, aparecen como un galimatías sobre el que pueden darse múltiples opiniones más o menos arbitrarias, aunque espiritualmente inútiles.
Otra cuestión es si ese estilo paradójico y barroco de las historias zen occidentales, sea la mejor manera también de seguir expresando en palabras dicha tradición entre nosotros, occidentales contemporáneos; no entraré en ello ahora, pero no lo creo.
Volviendo a Sansheng, del cual es cierto que no existe mucha información, encontramos que en la tradición extremo oriental es reconocido como uno de los principales discípulos de Linji, siendo de hecho quien se encargó tras su muerte de recopilar sus enseñanzas y dichos (el Zhenzhou Linji Huizhao Chanshi yulu - 鎮州臨濟慧照禪師語錄). La misma tradición recoge que recibió la trasmisión del Dharma de Linji; actualmente el concepto de "trasmisión" sabemos que es un constructo cultural que no indica, en lo espiritual, necesariamente nada; pero para la antigua literatura zen lo que indicaba era "haber alcanzado la verdad", literatura que, como ya he dicho, es mejor leer como indicaciones simbólicas, soteriológicas, no como recopilación de hecho realmente ocurridos o históricos.
El designar a alguien como "culo ciego" o "asno estúpido" no necesariamente señala tampoco, en la literatura zen, una indicación de que alguien no esté avanzando adecuadamente sobre la vía, incluso de hecho puede indicar lo contrario. El mismo Linji y otros "maestros" zen ("maestro"; otro concepto sobrecargado de connotaciones culturales extremo-orientales, a analizar, contextualizar y relativizar, entre nosotros) se llamaban a sí mismo como "sacos de huesos y mierda" (eran muy mal hablados en aquellos tiempos). Es más bien una alusión a la consecución, o la posibilidad de consecución del despertar incluso dentro de las condiciones de un ser completamente ordinario, dicho en otros término que, respecto a cosas como el despertar o satori, es mejor ser muy, muy humildes. No digo que esa sea o no sea esa la interpretación que haya que darle al diálogo concreto entre Linji y Sansheng, sobre el que no digo nada; sino que, cuando leemos literatura zen clásica, hay que ser muy cuidadoso a la hora de interpretar los término, pues pueden significar lo contrario de lo que parece.
Por otra parte, además de haber recopilado las enseñanzas de Linji, sabemos que son atribuidos a Sansheng diversos diálogos en los que aparece con su nombre y como "maestro" zen dialogando de igual a igual con otro maestro zen; en esos antiguos diálogos, cuando se trataba de un monje sin realización ni trasmisión, normalmente el nombre no aparecía (repito que términos como maestro, trasmisión -y valor simbólico que se le daba a esta-, "saco de mierda", etc. hay que contextualizarlos culturalmente, pues sino podemos caer fácilmente en fantasías equivocadas e inútiles.)
Sabemos también que, tras la muerte de Linji, y a pesar de haber recibido la transmisión de manos de este (lo cual, simbólicamente y en el contexto del zen Linji-Rinzai, quiere decir que alguna experiencia de "iluminación" reconocida por Linji, habría tenido. Siguió su recorrido con muchos otros "maestros", como Yangshan Huiji , Xiangyan Zhixian , Deshan Xuanjian o Daowu Yuanzhi, es decir que al parecer puso en práctica aquello que decía Hakuin de que "Sin cultivo y práctica después de la iluminación, muchos de los que han visto la esencia pierden el barco", antes de establecer su propio monasterio en Zhenzhou. Es eso lo que debe de esperarse de un hombre de la vía, que, sea cual sea el grado de realización alcanzado en un momento dado, no se quede estancado allí sino que siga avanzando, pues sino de hombre de la Vía pasa a convertirse en un simple ser arrogante.
Esto por aportar algo en relación a la "persona" de Sansheng (que, como todos los "antiguos" del zen, nos llegan como personajes literarios, de una literatura espiritual en concreto; como alegorías edificantes, no como "personas" que realmente conozcamos).
Los diálogos zen, si son leídos como aquello para lo que realmente han sido escritos y para lo cual tienen valor, sirven para activar o para reavivar un proceso interior, que Pablo describía como el proceso de resolver el problema fundamental. Proceso que, como hemos visto en Hakuin, no es algo que resuelva de una vez por todas, sino que se resuelve, en un momento dado, para ser cultivado y profundizado siempre; no es un punto final, sino un punto de partida, un camino que dura siempre, aunque no se si en esto Pablo estaría de acuerdo conmigo o no.