Hekiganroku ---- Hilo moderado

El Zen de Hakuin.
Daido
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daido »

El nacimiento ha sido destruido, la vida santa ha sido vivida, lo que estaba por hacer ha sido hecho y he aquí no hay nada más por realizar’

Esa frase podría ser pronunciada tal cual, por un practicante zen en el momento en que alcanza el satori. Tal cual. Eso no quiere decir que tiempo después, la experiencia continúe igual.

Porque existen dos realidades, una es la absoluta, la naturaleza de buda, y otra es la relativa. Mientras se está en este cuerpo, la realidad relativa sigue su curso espacio temporal, lo que quiere decir que la realidad esencial queda digamos, eclipsada, (debido al karma, si se quiere)

Bueno, me temo que en este punto, es difícil ponerse de acuerdo. No obstante, gracias por la aportaciones.

ada123123
Alavi
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Alavi »

Daido escribió: 12 Oct 2022 16:04 ¿cuál es, amigo, la liberación de la mente a través de la vacuidad? He aquí el bhikkhu va al bosque, al pie de un árbol o a una choza vacía y reflexiona así: 'eso está vacío del ser o de algo que pertenezca al ser'. Esto se llama la liberación de la mente a través de la vacuidad.(MN 43 Mahavedalla Sutta).

Lo que pasa, @Ananda es que ahí se habla de 'reflexionar', y dice que eso es la liberación de la mente, cosa que, sinceramente, no me cuadra.
hola, por si es de ayuda, solo comentar que el Buda segun el Canon Pali, enseñó distintas vias de liberación. Una es llamada "por sabiduria" en la que se desarrolla un tipo de progreso hacia el nibbana que hoy se llama por "insight" en el Theravada. La base principal, es decir los factores de la mente asociados, es lo mismo que el Chan chino desarrolló en la dinastía Tang, en donde varios patriarcas rehúsaban la meditación sentada como Lin-Ji y algun otro, porque apuntaban a este tipo de progreso. O sea la base de la escuela de Rinzai japonesa.

Existe un tipo de comprensión especial de caracter intuitivo y directo que conduce a samadhi y posibilita el nibbana, y que también en el Chan y el Zen japones aparece como una comprensión directa en esas escuelas al margen de la meditación sentada formal. El resultado es lo que ellos suelen llamar iluminación o satori, o sea una experiencia de nibbana. Si es la primera que ocurre, a esto en el Theravada se le llama "entrada en la corriente" o sotappana. A partir de ahi hay un progreso a través de otras, hasta 3 mas en total, hasta la completa iluminación que es el estado de arhant. Durante ese progreso por etapas se van eliminando lo que se llaman impurezas. Son 10 impurezas en total a erradicar.


Un gran problema con el Zen es que los detalles de progreso no están muy abiertos y quedan bastante cerrados en los monasterios de Asia. Se suele decir que en el Zen no se leen las escrituras, pero eso solo ocurre en Occidente. En algunos monasterios de Japón o China cuando ya existe ese progreso, luego la cosa cambia mucho. En Japon se suele decir que apenas queda Zen y es asi, aunque en realidad hay sitios concretos que son de referencia incluso para otras tradiciones, y monjes de todas partes han pasado por allí incluídos algunos Theravada.

Lo del Zen occidental hoy es una cosa ya bastante aparte. Tras una etapa que prometia luego hubo cierta degeneracion. Eso basicamente se debe a que no hay maestros con realizaciones reales y la cosa se estanca y estropea.

Ahora en el Theravada existe un riesgo parecido en Occidente a causa de algunos enfoques de tipo secularista y politizado. Desde la ultima década se oyen bastantes tonterias y pulsiones de tipo cismático respecto a Asia, que tienen cosas ajenas al budismo que entran asociadas por la puerta de atrás.
Aunque bueno, estas cosas siempre han existido en la historia del budismo. Es cosa de distinguir un poco y ya esta.

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Daru el tuerto
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daru el tuerto »

>he aquí no hay nada más por realizar

LinJi (Rinzai) dijo:

> ¿qué os falta? La maravillosa luz de las seis facultades no ha dejado de brillar ni un instante. Si sólo pudierais verlo de este modo, seriáis el tipo de persona que no tiene nada más que hacer el resto de sus días.
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Ananda
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Ananda »

Daido escribió: 15 Oct 2022 20:19 Hola @Ananda, me da la impresión de que la iluminación de la que habla el Canon Pali tiene mucho de mito. Podrías poner alguna cita donde se hable de la iluminacion? Quizás sea el momento de debatir sobre ese punto. Parece interesante.
Como es sabido el término 'iluminado' o 'perfectamente iluminado' aparece en el Canon Pali profusamente dedicado al Buda, pero también se aplica a aquellos de sus discípulos que han logrado la meta. Pongo algunos ejemplos.
► Mostrar Spoiler
Por supuesto y como dice @Adán a iluminación se asocia con el logro de la meta budista, el nibbana, en fórmulas similares que se repiten en bastantes suttas.
► Mostrar Spoiler
El logro de la iluminación en el itinerario marcado por los suttas es gradual y se vuelve irreversible a partir del primer nivel de iluminación, el sotapanna. Pero es que desde el estado de arahant no se puede decaer según los suttas.

AN 3,39 Sukhamala Sutta

Mientras moraba así,
habiendo conocido el estado incondicionado,
superé todas las embriagueces:
embriaguez de la salud,
de la juventud y de la existencia,
habiendo visto la liberación en el renunciamiento.
Surgió, entonces, el entusiasmo en mí
al ver claramente el Nibbana.
Ahora soy incapaz
de complacerme con los placeres sensuales.
Apoyándome en la vida espiritual,
nunca más volveré atrás.


Es por eso que te muestro mi extrañeza respecto a ese estado que dices 'se desvanece', porque parece apuntar a un estado distinto al del iluminado según se entiende en los suttas.
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Alavi escribió: 16 Oct 2022 07:25 Existe un tipo de comprensión especial de caracter intuitivo y directo que conduce a samadhi y posibilita el nibbana, y que también en el Chan y el Zen japones aparece como una comprensión directa en esas escuelas al margen de la meditación sentada formal. El resultado es lo que ellos suelen llamar iluminación o satori, o sea una experiencia de nibbana. Si es la primera que ocurre, a esto en el Theravada se le llama "entrada en la corriente" o sotappana. A partir de ahi hay un progreso a través de otras, hasta 3 mas en total, hasta la completa iluminación que es el estado de arhant. Durante ese progreso por etapas se van eliminando lo que se llaman impurezas. Son 10 impurezas en total a erradicar.
Esa comprensión repentina supongo se daba, por ejemplo, en algunos oyentes del Buda. Pero como dices supondría a lo sumo la entrada en la corriente, aunque no recuerdo si el Canon Pali describe algún caso diferente.
tao.te.kat escribió: 16 Oct 2022 09:42 >he aquí no hay nada más por realizar

LinJi (Rinzai) dijo:

> ¿qué os falta? La maravillosa luz de las seis facultades no ha dejado de brillar ni un instante. Si sólo pudierais verlo de este modo, seriáis el tipo de persona que no tiene nada más que hacer el resto de sus días.
Muy bien traído thumbsupp

Gracias y metta ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Alavi »

Ananda escribió: 16 Oct 2022 13:19
Esa comprensión repentina supongo se daba, por ejemplo, en algunos oyentes del Buda. Pero como dices supondría a lo sumo la entrada en la corriente, aunque no recuerdo si el Canon Pali describe algún caso diferente.
si, en el Canon está el caso de Bahiya y de algunos mas que directamente lograban el arhantado tras escuchar al Buda. Aunque como dices todo apunta a que luego eso ya no existíó. Solo para la entrada en la corriente o quizas hasta el estado de anagami.

Segun los comentarios, el tipo de persona capaz de lograr el arhantado con tal solo escuchar alguna enseñanza, ya no existió despues de Buda. Hay cuatro tipos de personas en el mundo respecto a erradicar totalmente dukkha, pero los tipos 1 y 2 luego ya no existieron

1 - tan solo escuchando el Dhamma
2 - escuchando el Dhamma y ponderando despues
3 - con ayuda de alguien como guía
4 - quien está limitado por las palabras

la meditación sentada por ejemplo para cultivar jhanas y otras practicas pueden existir o no en cualquier de los tipos anteriores. Aunque la ausencia de los primeros dos tipos de personas para lograr el arhantado pudo ser otro factor determinante para que la ausencia de meditación sentada fuera cada vez mas extraña en el Theravada.

Los comentarios sobre esto salen sobre todo a partir del Ugghaṭitaññū Sutta (AN. 4.133)
tao.te.kat escribió: 16 Oct 2022 09:42 >he aquí no hay nada más por realizar

LinJi (Rinzai) dijo:

> ¿qué os falta? La maravillosa luz de las seis facultades no ha dejado de brillar ni un instante. Si sólo pudierais verlo de este modo, seriáis el tipo de persona que no tiene nada más que hacer el resto de sus días.
ese tipo de cosas de aquellos maestros Zen como Lin-Ji está en la misma linea que algunas cosas de los Suttas: :)

"Bahiya, para tí hay
en lo visto sólo el ver,
en lo escuchado sólo el escuchar,
en lo sentido sólo el sentir,
en lo conocido sólo el conocer,
verás que no hay alguna cosa aquí,
y por tanto verás que de hecho,
no hay ninguna cosa allí.

Tal como ves que no hay alguna cosa allí,
verás que por lo tanto,
tú no estás ni en el mundo de aquí,
ni en el mundo de allí,
ni en cualquier lugar entre los dos.
Esto por si mismo es el fin del sufrimiento."


Udana, 1.10


.. aunque Lin-Ji arreaba con el bastón a sus discipulos jeje :)
Lo que no aparece en el Zen, es a que estado pasaban. Se supone que lo mas normal es que fuera la entrada en la corriente. Ese tipo de detalles en el progreso es lo que no existe el Zen de manera abierta. Por eso alguna gente que estuvimos con el Zen luego acabamos en el Theravada, está todo mas explicado. Aunque de vez en cuando todavia leemos a Lin Ji, Yun Men...
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Última edición por Alavi el 16 Oct 2022 15:23, editado 2 veces en total.
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Daru el tuerto
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daru el tuerto »

Respecto a estadios de sabiduría, en el zen tienes dos marcos de referencia bastante notables: los cinco rangos de Tozan y las diez etapas de la doma del buey. Desgraciadamente hoy en desuso, probablemente porque pocos pasan del primer rango de Tozan...

Un abrazo
Daido
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daido »

Es por eso que te muestro mi extrañeza respecto a ese estado que dices 'se desvanece', porque parece apuntar a un estado distinto al del iluminado según se entiende en los suttas.

No creo haber dicho que haya un estado que se desvanece. Lo que se desvanece es la experiencia. Si no se desvaneciera, es que uno ya no estaría en un cuerpo físico, porque todas las experiencias dejan paso a otras experiencias. Lo que no desaparece es la conciencia de haber tenido la experiencia. Y por supuesto hay otras señales, que surgen después, que son los frutos de la iluminación. Por ejemplo, los estados depresivos no deberían existir más. El enfado debería ir a menos. La paciencia debería mejorar... Pongo sólo casos evidentes, pero hay más. En breve, el ego debería rebajarse de un modo notable. Pero a veces, esto no es evidente hasta después de mucho tiempo. Y puede aparecer un "ego iluminado", lo cual se conoce como " enfermedad del zen". Esto es muy común en occidente, por cierto. Las personas pasan a veces por un prolongado periodo de ego inflacionario. Pero la practica de zazen lo arregla.

Saludos
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Ananda
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Ananda »

@Alavi, gracias por el aporte. ¿Cómo haces para leer los comentarios a los suttas? ¿Conoces alguna página en internet? sherlock

@Daido gracias también a ti por las explicaciones, que asoman a lo que entiendo yo es la 'iluminación' según los suttas thumbsupp

Saludos y metta ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Daru el tuerto
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daru el tuerto »

Por cierto, ¿se sabe que palabra Pali se usaba para iluminación y cual sería su traducción literal?

A mi el primer evento zen, se llame kensho, despertar o de otra manera me parece algo más parecido a la entrada en la corriente clásica, por eso, como dice Daido todavía queda por "pulir"...
Alavi
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Alavi »

Ananda escribió: 16 Oct 2022 17:13 @Alavi, gracias por el aporte. ¿Cómo haces para leer los comentarios a los suttas? ¿Conoces alguna página en internet? sherlock
hay temas recurrentes como este que aparecen sueltos en textos. Yo este asunto lo recuerdo por haberlo leido en textos de Mahasi Sayadaw. Tambien aparece en el VS del Abhidhamma sino recuerdo mal.

Los comentarios directamente, hay una buena parte aqui:
https://archive.org/details/PaliCommentariesCollection/

son muchos megas
tao.te.kat escribió: 16 Oct 2022 15:54 Respecto a estadios de sabiduría, en el zen tienes dos marcos de referencia bastante notables: los cinco rangos de Tozan y las diez etapas de la doma del buey. Desgraciadamente hoy en desuso, probablemente porque pocos pasan del primer rango de Tozan...
Un abrazo
gracias, abrazos eq341
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