Jesús y Buda, en común

[Carlos]

Hola a todos,

"...Muchos de los dichos de Jesús en ese evangelio, resuenan un poco como budismo zen..."

La comunidad científica descarta de manera unánime el Evangelio de Tomás, como fuente histórica sobre la figura de Jesús, es decir, quién fue y qué enseñó realmente. Luego el mencionado evangelio podrá ser un texto relevante para conocer mejor la vertiente gnóstica del cristianismo primitivo, pero no para conocer ni afirmar nada sobre la figura de Cristo.

Está bien interesarse por los puntos en común y ver cómo dialogan las enseñanzas budista y cristiana entre sí. Creo que además de ser un aspecto fundamental en la época en la que vivimos como budistas, también es un terreno - no solo, pero quizás, sí, especialmente - en el que queda mucho por aprender y por hacer. Si nos adentramos en el mismo, mejor que sea con la mayor seriedad y rigor posibles, por favor.

[Daido]

¿Cómo que la comunidad científica? Los científicos no se ocupan de estos temas, son lo estudiosos de la Biblia los que lo hacen y no veo que descarten nada de manera unánime. Nunca han alcanzado unanimidad en nada, tampoco en esto. Además, el evangelio de Tomás no refleja ningún hecho histórico, son solo enseñanzas de Jesús a sus discípulos. Y la mayoría de los estudiosos no lo consideran gnóstico. Te sugiero que lo leas.

[Carlos]

Hola @Daido,


Son científicos porque el método que utilizan para investigar, en este caso los orígenes del Cristianismo y la figura del Jesús histórico, es el método científico.

Sobre el tema de la validez del Evangelio gnóstico de Tomás para conocer las posibles enseñanzas de Jesús, copio las siguientes palabras del blog de Antonio Piñero, uno de los mayores expertos en la materia a nivel mundial:

"...Bermejo critica luego con razón a J. D. Crossan (quien, en una monografía de 1991, traducida al español en 1994: “Jesús. Vida de un campesino judío”, Editorial Crítica, hace una estratigrafía de los dichos de Jesús, según la cual algunos de ello serían incluso anteriores o coetáneos con el Evangelio de Marcos) sosteniendo que tal estratigrafía es arbitraria, y que su defensa de un Jesús que había predicado un reino de Dios realizado solo en el interior de cada individuo (escatología realizada en contra de la escatología de futuro) se basa en textos que son muy probablemente adiciones posteriores a la escatología normal, de futuro, es decir, apocalíptica, que se muestra en los dichos 10, 82 y 111, que parece la más antigua y atribuible a Jesús..."

Lo que aquí se dice es que el mayor dilema que puede plantear el mencionado evangelio en su comparación con los canónicos, consiste en la "ubicación" del Reino de los Cielos, es decir, si para el cristiano es un evento que ocurre en el tiempo - en el futuro, tras la muerte del cuerpo - o bien, se encuentra al margen del tiempo y ocurre ya en el interior de cada uno. Además, como puede leerse, el propio evangelio presenta una visión contradictoria, en el sentido de que en el mismo se encuentran dichos que se asientan tanto en una como en otra postura.

Por último, sobre los mencionados dichos 10 y 111, escribe:

"...He aquí los dichos 10 y 111 del Evangelio de Tomás de Nag Hammadi que Bermejo, con razón, piensa que tienen una escatología similar a la de los evangelios canonizados, y que tiene visos de ser la que correspondía al Jesús de la historia:

10. Jesús dijo: “He lanzado fuego sobre el mundo, y he aquí que aguardo hasta que prenda”.

111. Jesús dijo: “Los cielos y la tierra se enrollarán ante vosotros”. “Y quien vive gracias al Viviente no verá la muerte”. “¿(Acaso) no (es) que Jesús dijo (la fórmula introductoria de este logion es inusual. Puede que el escriba haya suprimido algo del texto): ‘Del que se encuentra a sí mismo, el mundo no es digno’?” (“Todos los Evangelios” (Madrid, EDAF, 2008, pp. 442 y 451 respectivamente).


Y la conclusión de Bermejo es: “Dado que solo un número limitado de dichos (del Evangelio de Tomás) tiene trazas de remontarse a Jesús, este evangelio será usado con reservas (en la reconstrucción del Jesús de la historia”) (p. 45)..."


Dejo aquí el link, para quien le interese: blog de Antonio Piñero


Creo que es importante tener presente lo que dicen los expertos en la materia, precisamente por los años de estudio que han dedicado a profundizar en este tipo de cuestiones. Para aquellos que no tenemos la oportunidad de hacerlo, contrastar nuestras impresiones con sus reflexiones y conclusiones, nos ayuda, de algún modo, a saber si una opinión tiene alguna relevancia o si directamente estamos pegando un patinazo con todas las de la ley.

[Daido]

Claro que hay que basarse en lo que dicen los estudiosos, por algo han dedicado su vida entera a estudiar los evangelios. He visto varios videos de Piñero, sí, pero no hay que quedarse solo en Piñero. Bart Ehrman, es uno de los mas conocidos eruditos de los evangelios y el cristianismo primitivo. Está también Elaine Pagels, y mu chos otros, pero yo no me dedico a leer sus libros, solo veo videos, porque viene todo más condensado y son más fáciles de seguir.

Pero bueno, estamos hablando del evangelio de Tomás, creo. Yo no soy un erudito y no conozco todos los detalles de este evangelio, pero como siempre, si nos vamos a Wikipedia que es una fuente fiable, ahí explica que la copia del evangelio de Tomás encontrada en la biblioteca de Nag Hamadi, es integra, y que dos fragmentos que se encontraron en el Oxirinco y en otro lugar, se vio qe pertenecían a ese mismo evangelio (hasta ese momento no se sabía a donde pertenecían).
La copia de Nag Hamadi, se situa en el siglo II, según la mayoría de los estudiosos, pero esto siempre está sometido a debate. Es por tanto más tardía que los evangelios canónicos, pero no mucho más.

Pero en todo caso, este foro no se ha abierto, creo, para discutir estos pormenores sino para comparar Buda con Jesús. Por ello, nos debemos basar sobre todo en lo que viene en los evangelios y lo que viene en los sutras, para hacer la comparación. Sobre la historicidad de los hechos, no creo que debamos meternos en ello de un modo excesivo, porque eso es siempre tema de debate. Lo mejor es comparar lo que viene en esas fuentes, sin entrar a discutir su autenticidad, porque este foro no va por ahí, creo yo.

Saludos.

[luzroja]

Permitidme seleccionar tres dichos:

81. Jesús ha dicho: Quien se enriquece, que reine. Y quien tiene
poder, que renuncie.

89. Jesús ha dicho: ¿Por qué laváis el exterior del cáliz? ¿No notáis
que quien crea el interior, también es quien crea el exterior?

113. Sus discípulos le dicen: ¿Cuándo vendrá el Reino?
Jesús dice: No vendrá por expectativa. No dirán, "¡Mirad aquí!" o
"¡Mirad allá!". Sino que el Reino del Padre se extiende sobre la tierra y
los humanos no lo ven.


Son específicamente espirituales, del mundo interior.

Luego éste:

111. Jesús ha dicho: El Cielo y la tierra se enrollarán en vuestra
presencia.
Y quien vive de adentro del viviente, no verá la muerte ni el miedo
pues Jesús dice: Quien se encuentra a sí mismo, de él no es digno el
sistema.

Bastante similitud a estar despierto, quizás. No es lo mismo, viene a ser más quizás a tomar responsabilidad de uno mismo, a ser independiente con rectitud. Estos mensajes están más orientados a una realidad más activa, mientras que en el budismo es más pasiva. Espero explicarme bien.

Otros dichos indagan sobre la gnosis adquirida mediante la introspección y soledad o rechazo al sistema. Mientras que Buda hace hincapié mediante el camino medio, la meditación.

Bueno, ésta es mi forma de verlo.

Saludos, por cierto, interesantes aportes.

[Daido]

Muy interesante lo que has puesto, luzroja. Esos dichos de Jesús en evangelio de Tomás vienen muy a propósito de lo que hablábamos. Empecemos por el 81:

81. Jesús ha dicho: Quien se enriquece, que reine. Y quien tiene
poder, que renuncie.

Yo veo que, aquí, Jesús no habla de riqueza material, sino espiritual. Quien se enriquece es el que alcanza una gran realización. Entonces se le dice que reine, que probablente sea convertirse en maestro. El que tiene poder, en cambio, debe renunciar. ¿Renunciar a qué? Podemos preguntarnos. Yo creo que al poder. Este poder podría ser el tipo de poderes que algunas personas persiguen con la meditación. Tal vez, la capacidad de curar. Se podría sacar de aquí que la realización y los poderes son cosas distintas.

89. Jesús ha dicho: ¿Por qué laváis el exterior del cáliz? ¿No notáis
que quien crea el interior, también es quien crea el exterior?

Esto tiene algo que ver con cosas de los evangelios canónicos, pero no es igual. El exterior del Caliz podría referirse a las prácticas religiosas. No es que estén mal, pero no es lo principal, parece decir. Son el exterior. El interior sería el verdadero yo, el rostro original. Si se ve el rostro original, se ve luego en todo lo exterior.

Lo dejamos aquí por hoy.

[wu wei]

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[Carlos]

Hola a todos,

"...Por ello, nos debemos basar sobre todo en lo que viene en los evangelios y lo que viene en los sutras, para hacer la comparación. Sobre la historicidad de los hechos, no creo que debamos meternos en ello de un modo excesivo, porque eso es siempre tema de debate. Lo mejor es comparar lo que viene en esas fuentes, sin entrar a discutir su autenticidad..."

Creo que aquí hay una confusión sobre lo que se entiende por autenticidad e historicidad con respecto al Evangelio de Tomás y otros textos gnósticos. No se trata de que puedan o no hablarnos de hechos concretos del Jesús histórico, sino de que las enseñanzas que se presentan en el mismo puedan atribuirse o no a Jesús. Aquí es donde no hay debate, precisamente, porque hay unanimidad a la hora de reconocer que los textos fueron compuestos con posterioridad a los canónicos y, sobre todo, se encuentran enormemente influidos por el dualismo y el platonismo propios del gnosticismo, movimiento sincrético surgido en el s. I que mezclaba varias corrientes en boga: judaísmo, platonismo, cristianismo, dualismo, etc. El debate en el seno de la comunidad científica se centra en la relevancia que puedan tener dichos textos, por aquellos dichos que encuentran su paralelo en los canónicos, sin dejar de reconocer otros muchos de carácter más platónico o dualista, y el propio gnosticismo, dentro de la formación del cristianismo primitivo. El mencionado Bart Ehrman, por ejemplo, es uno de los que afirman que los textos gnósticos se apartan notablemente de las enseñanzas del Jesús histórico. La también mencionada Elaine Pagels afirma que los textos de Nag Hammadi tienen una marcada influencia del judaísmo helenista, el zoroastrismo, el platonismo...

Como puede verse aquí, el esoterismo de aquellos dichos que hacen referencia a la luz interior, que presentan a un Cristo como maestro de la sabiduría o de la búsqueda de la verdad, son claramente gnósticos y no cristianos, o si se quiere, de la versión del cristianismo propia de los gnósticos.

Por último, aunque la figura de Jesús que ofrece el Evangelio de Tomás es reconocida como gnóstica, uno de los temas que presentan los dichos sigue planteando interrogantes y es acerca de la escatología o la venida futura del Reino de los Cielos (canónica), frente a la inminente o atemporal del Evangelio de Tomás, con disparidad de opiniones sin haber un consenso claro. Para ampliar: Dillon. Gnosticismo teorizado

[Carl Sagan]

Personalmente encuentro fascinante que se magnifique la importancia de ciertos personajes, que de no haber existido no habría supuesto una gran diferencia para nuestro devenir como especie y como individuos. Por no hablar de las construcciones literarias y mitificantes que perpetraron sus seguidores, que los convierten en personajes ridículos, más próximos a un cómic de Marvel que a la realidad histórica. Como si no fuera suficiente el contexto delirante, producto de la superstición y la ignorancia, en la que desempeñaron su ‘ministerio’ público.

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PD Para mí la gran diferencia entre Buda y Jesús es que el primero demuestra tener la cabeza extraordinariamente bien amueblada, a pesar del ambiente supersticioso en que ha de moverse, producto de la ignorancia y el brahmanismo imperante.

[Daido]

Yo esto lo veo una falta de respeto. No voy a decir nada más.