Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

[Upasaka]

Saludos amigos.

solo una opinión por abrir el debate)

@RobertoGa , acaso sea interesante que los expongas por "puntos" de temática extraídos del documento. Al ser muy extenso y tocar varios temas.
Pudiera ser más fácil así fomentar diálogo "desmenuzando" su contenido para su análisis, como una opinión.

Interesante distinción, que desconocía.

Tal fenómeno se da en toda religión.
Desde el Theravada y sus sectas hasta el mayahana y sus sectas.
Desde el Japón hasta aquí.
Budismo "kámmico" vs "nibbánico"

Saludos amigos.

[adminFM]

>Tal fenómeno se da en toda religión.
Desde el Theravada y sus sectas hasta el mayahana y sus sectas.
Desde el Japón hasta aquí.
Budismo "kámmico" vs "nibbánico"

Totalmente, Mahayana es probablemente peor aún...

Me ha gustado eso del budismo Kármico vs. Nirvánico, muy bien expresado.

[adminFM]

Gracias amigos por las aclaraciones. En lo personal sólo estoy interesado en el budismo como camino de liberación, que entiendo es lo que Upasaka llama budismo nibbánico. Para comprar una religiosidad folklórica que hace descansar sus esperanzas en una existencia futura me hubiese quedado en el cristianismo, culturalmente más cercano y que en su dimensión artística me parece difícil de superar.

[RobertoGa]

Saludos amigos.

solo una opinión por abrir el debate)

@RobertoGa , acaso sea interesante que los expongas por "puntos" de temática extraídos del documento. Al ser muy extenso y tocar varios temas.
Pudiera ser más fácil así fomentar diálogo "desmenuzando" su contenido para su análisis, como una opinión.

Interesante distinción, que desconocía.

Tal fenómeno se da en toda religión.
Desde el Theravada y sus sectas hasta el mayahana y sus sectas.
Desde el Japón hasta aquí.
Budismo "kámmico" vs "nibbánico"

Saludos amigos.

Saludos,
Mi intención no es otra que el que este interesado en saber cuales son la diferencias entre el budismo temprano y la escuela Theravada pueda leer este articulo. Los cambios no siempre son para mal, no entro a valorar cuales cambios son buenos y cuales malos, a mi como digo si me preocupa que "cuelen" ciertas cosas que no estaban en los orígenes, sobretodo si no estoy muy de acuerdo con esas cosas o si parecen ir en contra de lo que Buda enseño, pero es una cuestión personal, a otro le puede parecer fantástico que la misma cosa que yo rechazo se haya añadido/enfatizado.

Hablo de budismo Theravada porque estamos en la sección Theravada y habíamos quedado en intentar no mezclar, no obstante como ya dije Theravada se ha mantenido mucho más fiel que muchas otras ramas del budismo con diferencia y ahí están los suttas para el que quiera que compruebe si algo estaba o no estaba, cosa que en otras escuelas a lo mejor esta menos accesible. Al menos la información sigue estando accesible para el que quiera indagar.

Saludos y metta

[RobertoGa]

Devoción y meditación son caminos,opciones,también aplica en el cristianismo y aún puede aplicar en un hombre libre,sin religión alguna.
Devoción puede llevar a nivana,meditación lo dudo,aporta otras experiencias de la mente.
Devoción es muy potente,penetra al eterno presente,la realidad última,por eso los místicos cristianos.

Bueno es una forma de verlo por la mía se parece más a la del budismo primigenio:
Buda en uno de sus primeros discursos nombra cual son las causas del sufrimiento, las 4 nobles verdades, y cual es el camino a la liberación, el noble camino óctuple (NC8):

Los elementos del noble camino óctuple se subdividen en tres categorías básicas:1​ sabiduría, conducta ética y entrenamiento de la mente (o meditación); para rehabilitar y desacondicionar la mente. En todos los elementos del noble camino, la palabra «correcta» es una traducción de la palabra "sammā" (en pali), que significa ‘plenitud’, ‘coherencia’, ‘perfección’ o ‘ideal’. El noble camino es:

(pali: paññā) Sabiduría

1. (sánscrito: dṛṣṭi • pali: diṭṭhi) visión o comprensión correcta
2. (saṃkalpa • saṅkappo) pensamiento o determinación correcta

(sīla) Conducta ética o Virtud

3. (vāc • vācā) Hablar correcto
4. (karmānta • kammanto) Actuar correcto
5. (ājīva • ājīvo) Medio de vida correcto

(samadhi) Entrenamiento de la mente

6. (viāiāma • vāyāmo) Esfuerzo correcto
7. (smriti • sati) Atención correcta o consciencia del momento correcto
8. (samādhi • samādhi) Concentración o meditación correcta

No es que la devoción/fe no sea ningún elemento del NC8, es que no es ni siquiera importante en ninguno de esos elementos a mi forma de ver. por contra meditación si se nombra como un elemento del NC8 y es necesaria para obtener tanto samádhi (concentración) como prajna (sabiduría).

La única devoción/fe que hace falta a mi juicio es la de creer que Buda esta liberado, enseña el camino a la liberación y el Dhamma es correcto (la fe que hace falta es la fe necesaria para recorrer el camino sin desfallecer, ni más ni menos), luego el que recorre el camino se libera y el que no lo recorre se queda como esta, por mucha fe/devoción que le tenga al buda, al Dhamma o a la Sanga, de hecho hay sutas en los que buda dice precisamente esto y muchos.

Dicho esto no veo nada malo en la fe/devoción si en una persona produce estados/sentimientos provechosos, compasión, generosidad, fraternidad, alegría ..., con respecto a la fe ciega pues es uno de los impedimentos para alcanzar la liberación (la devoción/fe ciega es contraria a la sabiduría y la sabiduría es lo único que te puede salvar de la ignorancia (avidja) que es la razón ultima del renacimiento en el samsara y el sufrimiento):

Sakkāya-diṭṭhi: creencia en un ser; no entender anātman.
Vicikicchā: duda escéptica
Sīlabbata-parāmāsa: apego a ritos y rituales
Kāma-rāga: ansias de sensualidad
Byāpāda: malevolencia, odio, enojo
Rūpa-rāga: ansias de existencia material (los primeros 4 jhanas)
Arūpa-rāga: ansias de existencia inmaterial (los últimos 4 jhanas)
Māna: arrogancia
Uddhacca: ansiedad
Avijjā: ignorancia

Entiendo que creer que por medio de ritos y rituales uno se puede liberar en silbbata-paramasa.

Yo lo veo así, pero vamos es mi opinión, saludos y metta

[Patiyo]

El universo y la vida es energía en movimiento,en acción.
La devocion,no fe,mueven energías es dinámica,y te puede llevar a lo último,lo incondicionado.
La meditación es estática,solo te puede liberar del engaño,la ilusión,pero no te saca de la mente,solo te mueves en lo condicionado.
Mientras no salgas de lo fenomenico,seguirás en vida y muerte,rebote tras rebote.

[Patiyo]

Devoción no es ritos y rituales,es salir del pensamiento que te a enrumbado y detenerte en energías emotivas,hasta que logres resonancia y puedas perforar lo condicionado,despertar en la realidad última,no el hombre.

[Upasaka]

Saludos amigos
Perfecto amigo @RobertoGa

mi como digo si me preocupa que "cuelen"

Theravada y habíamos quedado en intentar no mezclar, no obstante como ya dije Theravada se ha mantenido mucho más fiel que muchas otras ramas del budismo con diferencia y ahí están los suttas para el que quiera que compruebe si algo estaba o no estaba, cosa que en otras escuelas a lo mejor esta menos accesible

Amigo, para eso existe un Foro, para que no la "cuelen". Para clarificar ciertas prácticas no coherentes por su lejanía de los tiempos del Buddha.
Ahora se supone un lapsus por tu parte... Se recuerda alguna intervención del desconocimiento de Suttas, sumándose a una práctica — que éste la asocia a Goenka, "vipassanâ" exclusivamente como una " técnica". Cuando se habla de ese camino es separado del Theravada, el cuál hace énfasis en dos cualidades: para el correcto Samãdhi = samatha + vipassanâ.

Por otro lado, se limita a informar en la línea al documento. Hay escuelas mixtas de Theravada + prácticas mahayanas, e inversa : Mahayana + prácticas theravadas...

Un Foro es verdaderamente una fuente de gran conocimiento para errar lo menos posible, ejemplos:

Gracias amigos por las aclaraciones. En lo personal sólo estoy interesado en el budismo como camino de liberación, que entiendo es lo que Upasaka llama budismo nibbánico. Para comprar una religiosidad folklórica

Tailandia meditan o hacen mindfulness (o analizan suttas complejos como aquí), están muy equivocados...

Ahora en relación a lo mencionado, y para no dañar sensibilidades ajenas.

En países Theravada, influidos por esoterismos derivados de ese folklórico y variopinto tema como ejemplo — "documentado" por el gobierno de turno, supuestos casos de "maechis" , monjas"volando" hacia el cielo para desviar las bombas lanzadas por las fortalezas volantes — B-52 — durante la campaña de ocupación japonesa en Tailandia durante la II Guerra Mundial...
Otro caso parecido de la influencia del shintoismo y budismo, es el conocido piloto kamikaze, con la "banda de oraciones" en la cabeza, estrellarse sobre objetivos en un famoso puerto dando comienzo al conflicto del "Pacífico", II GM.

Acabando con la mencionada Tailandia...Dejando aparte las varias Tradiciones Tailandesas de los Bosques y otras en su luchar contra ese folkclórico esoterismo.

Como vio, supo y dijo Tao.te.kat...respecto a " kámmico vs nibbánico"...y sectas ahi...

— Lo primero que ve el turista al ser llevado a un central "templo" referido al enlace, es una verdadera obra de teatro. Funcionarios disfrazados...

Véase por ustedes mismos si se ajusta al Buddhadhamma:
Secta Dhammakaya:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Dhammakaya_Cetiya

Personalmente, no se aconsejaría....
Poco o nada más que decir en linea a ese documento.
Saludos.

[adminFM]

Ya he podido leer un poco del artículo, algo así como el 25%, es realmente interesante. Aunque como budista secular lo que leo no me mueve de mi posición escéptica y pragmática. Como dijera Ajahn Chah el verdadero respeto por los textos consiste en ponerlos a prueba y verificar si son ciertos.

Devoción puede llevar a nivana,meditación lo dudo,aporta otras experiencias de la mente.
Devoción es muy potente,penetra al eterno presente,la realidad última,por eso los místicos cristianos.

Y esto amigo lo escribes en un foro budista. Es como si yo voy a un conservatorio de música y les digo 'esto que hacéis no sirve para aprender a tocar ningún instrumento'

Recordar sólo que este subforo está dedicado al budismo Theravada. Si quieres expresar ideas alternativas por favor hazlo en el subforo 'El samsara', y siempre desde el respeto al budismo y sus escuelas.

Saludos y metta

[adminFM]

Sigo leyendo el artículo de Bhikkhu Sujato por fascículos. Lo encuentro tan interesante que voy a imprimirlo en papel para leerlo con más detenimiento. Por comentar algo:

momento presente

Estar en el “momento presente” es un tropo tan común en la meditación moderna que sorprende descubrir que Buda nunca habló del “momento presente” en absoluto. Habló del “presente” ( paccuppanna ), que es una noción más general, no atada a una teoría momentánea específica del tiempo como el “momento presente” ( paccuppannakkhaṇa ). David Kalupahana dijo de manera memorable que el "momento presente" era como caminar sobre la cuerda floja, mientras que el "presente" era más amplio, como andar en camello.

Esta diferencia, aunque aparentemente abstrusa, tiene un efecto importante en la forma en que las personas abordan la meditación. ¿Nos esforzamos por centrarnos en una visión muy estrecha y específica de la realidad, junto a la cual todas las demás son incorrectas? ¿O simplemente nos quedamos en el “presente”, que es donde hemos estado todo el tiempo?

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present moment

Being in the “present moment” is such a common trope in modern meditation that it comes as surprise to find that the Buddha never spoke of the “present moment” at all. He spoke of the “present” (paccuppanna), which is a more general notion, not tied to a specific momentary theory of time like the “present moment” (paccuppannakkhaṇa). David Kalupahana memorably said the ‘present moment” was like walking a tightrope, while the “present” was broader, like riding a camel.

This difference, while seemingly abstruse, has a major effect on how people approach meditation. Do we strain to focus on a very narrow and specific view of reality, next to which all others are incorrect? Or do we simply remain in the “present”, which is where we have been all along?

¿Cuál sería la diferencia entre atender al 'momento presente' y atender al 'presente'?

no-yo reduccionista

Theravada aboga por la doctrina del no-yo al reducir lo convencional a lo último. Lo que pensamos como persona es, de hecho, nada más que los cinco agregados. Al ver esto, comprenderemos el no-yo y dejaremos de lado el apego.

Para las EBT, en cambio, son precisamente los cinco agregados los que se toman como propios. De hecho, parece que se desarrollaron originalmente como un esquema para clasificar las teorías del yo. Si hubiera tratado de argumentar: "Lo que toma como yo no es más que los agregados", se encontraría con: "Sí, exactamente, ese es mi yo".

En lugar de reducir el yo a los agregados, el enfoque de Buda consistía en argumentar que lo que se toma como yo —los agregados— no tiene las características de un yo. Dado que en nuestra experiencia aquí y ahora, la forma, el sentimiento, la percepción y el resto son impermanentes, entonces, ¿cómo pueden ser un yo, que debe ser eterno?

La diferencia es sutil. Imagina que alguien hubiera comprado un coche nuevo. Están muy apegados a él, por lo que, siendo un buen amigo, te encargas de desilusionarlos. “El coche es bonito, pero ya sabes, en realidad no es más que una colección de piezas, ¿verdad? Simplemente lo llamamos 'automóvil' cuando se ensamblan las piezas. Puedes sacar el motor directamente si quieres. “¡Sí, y qué motor es! Ese motor V8 de 4.0L retumba, guau, se siente tan bien”. “Y, no sé, las ruedas, son solo partes, lo ayudan a rodar”. "Claro, ¿y esas llantas de bajo perfil no se ven geniales?" Podemos apegarnos a las partes del mismo modo que podemos apegarnos al todo.

El análisis por partes puede ser parte de una estrategia para superar el apego, pero no es necesario ni suficiente. Algunas personas pueden dejar ir los apegos al contemplar el todo, viendo el curso que toman sus vidas. Otros pueden ver las partes e inmediatamente dejarlas ir. Estos son enfoques que pueden ser útiles, pero no es el caso que reducir los todos a los constituyentes últimos sea una parte esencial de la comprensión. Más bien, descomponer los todos en partes más pequeñas nos ayuda a ver cómo cada una de las partes es impermanente y cómo el todo es aún menos estable, ya que se crea a partir de muchas partes impermanentes.

Para ser justos, Visuddhimaga reconoce esto y está de acuerdo en que algunas personas se iluminan sobre la base de la verdad convencional, otras a través de la verdad última. Pero esto a menudo se pasa por alto en el Theravada moderno.

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reductionist not-self

Theravada argues for the not-self doctrine by reducing the conventional to the ultimate. What we think of as a person is, in fact, nothing more than the five aggregates. Seeing this, we will understand not-self and let go of attachment.

For the EBTs, on the other hand, it is precisely the five aggregates that are taken as self. Indeed, it seems as if they were originally developed as a scheme for classifying self theories. If you had tried to argue, “What you take as self is nothing more than the aggregates” you would be met with, “Yes, exactly, that is my self.”

Rather than reducing the self to the aggregates, the Buddha’s approach was to argue that what is taken as self—the aggregates—does not have the characteristics of a self. Since in our experience here and now, form, feeling, perception and the rest are impermanent, then how can they be a self, which must be eternal?

The difference is a subtle one. Imagine someone had bought a new car. They are very attached to it, so being a good friend you take it upon yourself to disillusion them. “The car’s nice, but you know, it’s really nothing more than a collection of parts, right? We just call it a ‘car’ when the parts are assembled. You can take the engine right out if you like.” “Yeah, and what an engine it is! That 4.0L V8 rumble, wow, it just feels so good.” “And, I dunno, the wheels, they’re just parts, they help it to roll along.” “Sure, and don’t those low-profile rims look mega cool?” We can get attached to the parts just as we can to the whole.

Analysis into parts can be a part of a strategy to overcome attachment, but it is neither necessary nor sufficient. Some people can let go of attachments by contemplating the whole, seeing the course that their lives take. Others might see the parts and immediately let go. These are approaches that can be useful, but it is not the case that reducing wholes to ultimate constituents is an essential part of insight. Rather, breaking wholes down into smaller parts helps us see how each of the parts is impermanent, and how the whole is even less stable, being created out of many impermanent parts.

To be fair, the Visuddhimaga acknowledges this and agrees that some people get enlightened on the basis of conventional truth, others through ultimate truth. But this is often passed over in modern Theravada.

Me congratula leer esto porque siempre pensé que el budismo caía en ocasiones en un reduccionismo absurdo. Como si el Quijote pudiese despacharse diciendo que es sólo un montón de garabatos en un papel.