Una mente “así” por naturaleza.

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LoboGris
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Una mente “así” por naturaleza.

Mensaje por LoboGris »

Buenas a todos, llevo tiempo sin pasarme por aquí, espero que estéis bien.
Me surge una pregunta que me apetece “desmenuzar” con ustedes. Bien, imagínense la mente de un asesino, alguien que cree firmemente que lo que hace no está mal. Podemos decir que es un “desviado mental”, que no está bien, que se merece la cárcel y lo peor, etc etc. Pero ciñiendonos a los hechos…¿no ha nacido acaso este hombre así? Es decir, sus circuitos cerebrales, su predisposición genética…biológicamente esta persona ha nacido así. Es cierto que está demostrado científicamente que el cerebro se puede cambiar mediante la meditación por ejemplo, pero el caso es que está persona no querrá cambiar porque cree que lo que hace está bien. ¿Qué ocurre con esto? (No quiero ser malinterpretado, no hago ninguna apología de la maldad). ¿Existen entonces el bien y el mal, o son meras interpretaciones de la realidad según quien la mire? ¿Por qué yo (que creo que asesinar está mal), estoy en lo correcto, pero el asesino está en lo incorrecto? ¿Acaso hay algo por encima nuestra que dictamine las reglas? en animales podemos ver hechos aparentemente bondadosos (como el leopardo que decide cuidar a una cría de mono) y aparentemente horribles, (como el león que se come a sus crías).
Espero que os parezca interesante. Un saludo.
“Somos lo que pensamos.
Todo lo que somos surge con nuestros pensamientos”.
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Nix
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Re: Una mente “así” por naturaleza.

Mensaje por Nix »

Me parece interesante tu propuesta, veré si puedo ofrecer mi punto de vista usando "||" para separar tus palabras de mis respuestas con __

||Me surge una pregunta que me apetece “desmenuzar” con ustedes. Bien, imagínense la mente de un asesino, alguien que cree firmemente que lo que hace no está mal. Podemos decir que es un “desviado mental”, que no está bien, que se merece la cárcel y lo peor, etc etc.||
__Sin ánimos de cortar por la INTRO, aprovecho a hacer una aclaración: lo que hace es asesinar, o sea, eso no es bueno ni malo a priori, es asesinar. Luego, Mal y Bien siempre dependerán de la situación puntual. De todas formas, intentaré entender de tu ejemplo que él asesina en donde yo diría ''está mal''.

||Pero ciñiendonos a los hechos…¿no ha nacido acaso este hombre así? Es decir, sus circuitos cerebrales, su predisposición genética…biológicamente esta persona ha nacido así.||
__Biológicamente podemos hacer muchas cosas, incluso quien nunca ha matado tiene el potencial de matar; decir que hay una predeterminación es una conclusión que no se sigue de los axiomas propuestos: por ejemplo: con lodo se puede hacer ladrillos, eso está dentro del potencial del lodo si es sujetado a ciertos procesos y formas y estructuras; eso no quiere decir que sea su destino ni su esencia ni su realización; realmente es importante entender las relaciones a las que un cuerpo es sujeto para verlo forjarse, pues, si nos limitamos a la foto (el individuo), nos perdemos de su individuación (la película: los procesos relacionales por los que se estratificaron ciertos componentes o códigos o instintos). Con un cuchillo para pelar papas también puedes matar a una persona, o sea, ¿también es un cuchillo para matar personas? preguntarse por la esencia sería un error, una salida fácil, pues lo que ES depende de sus relaciones tanto como de las relaciones previas que solidificaron los a-prioris que componen el aparente individuo del momento actual. Creer que la silla tiene su ser ontológico es un error, porque antes de ser silla era otras cosas, y siempre cambia, y siempre está en distintas relaciones, y será también otras cosas luego, y, la diferencia es que por consenso decidimos poner la foto aquí o allá a lo largo de la película. Nunca es LA SILLA sino que es ESA SILLA., las depuraciones que hacemos serían una trampa conceptual manejada en abstracciones que nos ordenen dentro de un caos cotidiano, o sea, simplificar para que sea más fácil (aunqe te pierdas el proceso)., es decir, nos creamos una silla en abstracto para ignorar la multiplicidad inmanente de lo que la hace ESA SILLA para fingirla en una que sea LA SILLA.

||Es cierto que está demostrado científicamente que el cerebro se puede cambiar mediante la meditación por ejemplo, pero el caso es que está persona no querrá cambiar porque cree que lo que hace está bien||
__Decirlo así puede llevar al malentendido de que sus elecciones son puras, o que tiene completa libertad de elegir; no olvides que tu ejemplo ha depurado tanto a ese hipotético individuo que no sabemos nada de su cotidianidad, de sus relaciones cotidianas, de su pasado, ... nada; está presentado en el aire, como si pudiese realmente elegir. Suele sucederle a muchas personas que se culpan, que cuando se culpan es porque hacen estos recortes de sus cotidianidades donde en los ''yo podría'' y ''yo debería'' se va creando la ilusión del ''yo elijo'' pero separada esa elección de todas las condicionales que hacen a su abanico de elecciones: SIEMPRE ELEGIMOS DENTRO DE UN ESPACIO TIEMPO, o sea, partimos de condicionales, es decir, somos parciales y nunca imparciales.

||¿Qué ocurre con esto? (No quiero ser malinterpretado, no hago ninguna apología de la maldad). ¿Existen entonces el bien y el mal, o son meras interpretaciones de la realidad según quien la mire?||
__El bien y el mal se va creando por consenso, en relación, interactuando unos con otros. Si por ejemplo soy un vikingo de cierta tribu y viajo con los míos a saquear otro pueblo, lo que hago es para bienestar de los míos, entonces, ¿matar es malo o bueno? depende, siempre depende, porque si mato a alguien para beneficiar a mi tribu es bueno, pero, si mato a alguien de mi tribu que es querido por mis iguales, es algo malo. Lo mismo se puede entender para nosotros occidentales entrenados desde las morales aristotélico-kantianas veremos el predicamento si nos ponemos honestamente en el siguiente lugar -más allá de cualquier excusa o discurso que nos guste en el abstracto- ...en el siguiente lugar:
*Alguien tiene una sierra con la que matará a tu ser más querido, y tienes cerca un arma potente de fuego con una sola bala, o sea, opciones: debes disparar a matar para no dejar la ambigüedad de que aun herido pueda matar a tu ser más querido inmovilizado en un rincón, o, no le matas para intentar otra cosa la cual deja abierta una probabilidad del 97% de que tu ser más querido resulte horriblemente lastimado e incluso muerto.

Bien, entiéndase que el ejemplo anterior también en su descripción no ofrece demasiados detalles, pero al menos no se requiere tanto trasfondo para imaginar esa situación, de la cual es en su abstracto más creíble como escenario por donde elegir qué hacer.

||¿Por qué yo (que creo que asesinar está mal), estoy en lo correcto, pero el asesino está en lo incorrecto? ¿Acaso hay algo por encima nuestra que dictamine las reglas? en animales podemos ver hechos aparentemente bondadosos (como el leopardo que decide cuidar a una cría de mono) y aparentemente horribles, (como el león que se come a sus crías).
Espero que os parezca interesante. Un saludo.||
No hay evidencia ninguna de que haya algo superior a nuestra inmanencia que ordene nuestras vidas, aunque entiendo que en un foro budista muchos podrán objetar, claro, como en las religiones, pues la espiritualidad se trata de hacer mapas existenciales para vivir las vidas de una manera y no de otra. De hecho, resulta un debate interminable que alguien ofrezca la afirmación de que sí hay un Orden, pero luego ese Orden puede ser un efímero momento de choques aleatorios en el Caos, por lo que podría ser infinita la charla de cuál hace a cuál: El caos siendo ilusiones dentro de una creencia que diga que en realidad hay un Orden último, o, el Orden siendo una ilusión (pequeño claro en un denso bosque) del punto puntual en el que nos paramos dentro del Caos.
O dicho desde otro ángulo
, que no les quepa dudas que existe en el planeta una persona que siendo Testigo de Jehová lleva una vida armoniosa y llena de paz y tranquilidad, o también en la secta de Osho, o en los mormones, etc etc.,
pues así es, siempre que me ofrezcan miles de evidencias de que hay gente sufriendo en esas religiones y creencias, habrá un ejemplo de alguien que sí encastró con un eje armónico tal o cual, que lo llevará a sentir que su visión del universo es la adecuada, y, por ende, que el Orden en la base y el Caos la ilusión., pero bien podría decirse luego a ese sujeto que, su tramo de conexiones le dan una escena de Orden o barco seguro dentro de un océano de Caos, y sí, ey ey, sí está más seguro en ese barco frente al océano de Caos, -y quizá tan tan asegurado y seguro que se impide a sí mismo reconocer el Caos que rodea su barco-
por lo tanto, el Caos y el Orden se dan al mismo tiempo, porque como categorías siempre las usamos a partir de nuestras relaciones y vivencias, la valoración de esas categorías, tanto como las de Bien y Mal, son mapeos que nos han funcionado mejor o peor en tal o cual situación, y así vamos armando nuestras herramientas para navegar lo inmenso y lo que está más allá de nuestro control,
que, podría llevarnos a decir "hallé la paz, síganme", pero, ese mapa no servirá para cualquiera por más pretensiones de universalismo o trascendentalismo o esencialismo que le pongamos., y ahí es cuando el Testigo de Jehová juega la falacia del falso escocés y dice: "es porque no lo haces bien" o "es porque no sabes orar bien" o "no eres un verdadero cristiano" y así y así, podemos justificar con esencialismos los porqué de que otros no acepten nuestros mapas (mapas que ordenan nuestros pasos en prácticas o narrativas). smokinng

Luego podría desarrollar mejor lo mencionado aquí, pues, obviamente usé ejemplos que no extendieran mucho mi post. ico_popcorn
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BudistaSecular
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Re: Una mente “así” por naturaleza.

Mensaje por BudistaSecular »

En el ámbito jurídico se dice que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento. Es decir, aunque la ignoremos, puede caer sobre nosotros el peso de la ley.

Desde la perspectiva budista en el universo sucede lo mismo. Que desconozcamos el dhamma, la ley natural, no significa que no vayamos a experimentar los resultados oscuros de nuestras oscuras acciones. Por eso el Buda en la exposición del origen condicionado pone la ignorancia como causa primera de la cadena de factores que conduce al surgimiento de dukkha. Y por eso también es el entendimiento correcto el primer eslabón del noble óctuple sendero.

ada123123
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
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tao.te.kat
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Re: Una mente “así” por naturaleza.

Mensaje por tao.te.kat »

En realidad tú mismo das la respuesta.

¿Es el león "malo" por matar sus crías? (bueno, las crías que otro padre tuvo con su pareja actual)

Obviamente no. Hace lo que debe hacer genéticamente. Como todos los leones.

Es por eso correcto que si ¿un león campa por tu ciudad lo dejes a su aire que vaya comiéndose a tus hijos?

No, claro que no. Serías un poco loco, o insensible o yo que sé. Tomarás medidas. Quizá radicales.

No veo problema en extender el comportamiento de los leones, lo mismo al ser humano.

El asunto es que tenemos demasiado metido en los genes eso de la "culpabilidad" y lo pervierte todo. Pero como veis, no hace falta meter ni la culpabilidad, ni tan siquiera la ética en este asunto.

Dejado de lado todo eso tan retorcido del ser humano, es todo bastante evidente.

No hay malos ni buenos en las naturaleza, ¿no? Simplemente se actúa por causalidad, karma, condicionamiento.

Pues somos parte de todo eso y no excepción (Anatta también implica eso, no somos especialitos, solo estamos confundidos).

Lo cual no significa que no tomemos las medidas de supervivencia razonables que deban tomarse. Como encarcelar asesinos, pero no por malos, no por pecadores, sino porque simplemente es lo que debe hacerse para mantener la convivencia razonable.
Monje Novicio
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Re: Una mente “así” por naturaleza.

Mensaje por Monje Novicio »

Cada uno de nosotros somos el resultado de dos influencias:

1. Genética, karma, naturaleza.
2. Aprendizaje, condicionamientos, entorno, ambiente, cultura, etc.

A partir de aquí se pueden escribir varias enciclopedias eq341
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Nix
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Re: Una mente “así” por naturaleza.

Mensaje por Nix »

tao.te.kat escribió: 19 Nov 2021 08:04 En realidad tú mismo das la respuesta.

¿Es el león "malo" por matar sus crías? (bueno, las crías que otro padre tuvo con su pareja actual)
...
Eso me recuerda un video del tipo educativo que vi una vez (de esos cortitos que sube Damo, que sí tienen 'de lo bueno' en su canal) donde se trataba el mismo dilema ético a partir de ese axioma que involucraba animales como ejemplo; y, si bien no es lo mismo que dice el compañero forista, es un ''asunto aledaño'' que traigo por el mero hecho de anexar (quizá para futuros tópicos de similar naturaleza ética) otras arístas de la discusión moral:

ada123123
RobertoGa
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Re: Una mente “así” por naturaleza.

Mensaje por RobertoGa »

LoboGris escribió: 18 Nov 2021 20:11 Buenas a todos, llevo tiempo sin pasarme por aquí, espero que estéis bien.
Me surge una pregunta que me apetece “desmenuzar” con ustedes. Bien, imagínense la mente de un asesino, alguien que cree firmemente que lo que hace no está mal. Podemos decir que es un “desviado mental”, que no está bien, que se merece la cárcel y lo peor, etc etc. Pero ciñiendonos a los hechos…¿no ha nacido acaso este hombre así? Es decir, sus circuitos cerebrales, su predisposición genética…biológicamente esta persona ha nacido así. Es cierto que está demostrado científicamente que el cerebro se puede cambiar mediante la meditación por ejemplo, pero el caso es que está persona no querrá cambiar porque cree que lo que hace está bien. ¿Qué ocurre con esto? (No quiero ser malinterpretado, no hago ninguna apología de la maldad). ¿Existen entonces el bien y el mal, o son meras interpretaciones de la realidad según quien la mire? ¿Por qué yo (que creo que asesinar está mal), estoy en lo correcto, pero el asesino está en lo incorrecto? ¿Acaso hay algo por encima nuestra que dictamine las reglas? en animales podemos ver hechos aparentemente bondadosos (como el leopardo que decide cuidar a una cría de mono) y aparentemente horribles, (como el león que se come a sus crías).
Espero que os parezca interesante. Un saludo.
Creo que tu pregunta se resume en el eterno dilema de si existe el libre albedrío o no. Determinismo Vs Libre albedrío, tirando de ese hilo puedes obtener mucha información relevante a tu cuestión, wikipedia: Libre albedrío

Como ya ha dicho Monje Novicio:
Monje Novicio escribió: 19 Nov 2021 08:45 Cada uno de nosotros somos el resultado de dos influencias:

1. Genética, karma, naturaleza.
2. Aprendizaje, condicionamientos, entorno, ambiente, cultura, etc.

A partir de aquí se pueden escribir varias enciclopedias eq341
Se pueden y se han escrito tratados y tratados al respecto, desde el punto de vista del budismo la respuesta creo es clara, no existe libre albedrío, el libre albedrío es una ilusión, a mi me parece que los indicios de que no existe son bastante claros y si no hay ni habrá un consenso, es más si se votase democráticamente ganaría por mayoría absoluta el que sí que existe es porque es una parte muy importante de la ilusión del ego y como pone en la wikipedia habría que reformarlo todo:
El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas, psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, la ética puede suponer que los individuos son responsables de sus propias acciones. En la psicología, implica que la mente controla algunas de las acciones del cuerpo, las cuales son conscientes.
Desde le punto de vista del budismo desterrar la creencia de que existe el libre albedrío es importante, renunciando a la creencia del libre albedrío se renuncia a mucho sufrimiento, sin libre albedrío no hay culpa, ni orgullo, ni responsabilidad, ni fracaso, ni remordimiento, ni vergüenza, ni bueno, ni malo, .... no es fácil al menos para mi, la existencia del libre albedrío esta muy muy enraizada en el propio núcleo del Ego según me parece a mi.

Saludos LoboGris, un gusto leerte de nuevo eq341
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BudistaSecular
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Re: Una mente “así” por naturaleza.

Mensaje por BudistaSecular »

Ya que surge el tema dejo enlace a este hilo:

El yo y el libre albedrío

ada123123
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
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