Breve Biografía de Dogen, contada por Philippe Kapleau

El Zen de Yasutani Roshi.
Carlos
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Re: Breve Biografía de Dogen, contada por Philippe Kapleau

Mensaje por Carlos »

Frente a la perspectiva del zazen de Dōgen dada por algunos en este hilo, esto es, como una "práctica" que encuentra un "resultado" separado de la misma y de alguna forma reconocible, por lo tanto, como distinto de la práctica y observable como acontecimiento en un momento dado, veamos lo que el propio Dōgen dice al respecto en el Bendōwa:


Pregunta III

«El zazen, que a partir de Śākyamuni, es trasmitido de persona a persona no puede ser ciertamente valorado con los criterios habituales del hombre. Sin embargo, ¿no crees que la prácticas religiosas como, por ejemplo, la repetición de textos antiguos y del nombre del Buda Amida, constituyen un acercamiento a vivir la verdadera vida del Ser? Es decir, zazen es la forma del no hacer nada. ¿No existe en cambio un efecto claramente comprensible en la repetición sea del nombre del Buda Amida, sea de los antiguos textos, que es hacer algo?"

Respuesta


"Quien piensa que este zazen sea tan solo estar sentados en silencio sin hacer nada, niega la orientación de fondo, el sentido mismo por el que cada hombre puede vivir de forma inalterada, con pureza, la verdadera vida del Ser. [Es decir, hablamos de práctica-y-realización, al hablar de "solo sentarse", no porque la realización no exista, sino al contrario, porque cuando zazen es verdaderamente zazen, este tiene la realización como orientación de fondo. Nota mía]. Es un inmenso error insistir tercamente para hacer prevalecer el pensamiento ordinario de una pequeña individualidad. Es como gritar que el agua no existe cuando se está en medio del mar. De hecho cada uno de nosotros, ya desde el inicio, ha recibido en abundancia la posibilidad básica de poder vivir con pureza la vida del si mismo esencial. Sin embargo, en vez de caminar en la búsqueda afrontando la raíz de esa posibilidad básica, se busca algo al exterior, fuera, sin observar donde se apoyan nuestros pies. Esa dirección está equivocada.
[La realización no es un efecto de la práctica, que sería su causa, como puede ocurrir en las prácticas conducentes al kensho, sino que la realización está siempre ahí - aquí -
, pero debido a la ignorancia - avidya - es como si no existiera. Por eso, toda práctica que se establezca en lo humano (causalidad, esfuerzo, voluntad, etc), se aparta ostensiblemente del zazen propuesto por Dōgen, ya que solo trascendiendo práctica y realización, se abandona uno a la realización que ya está aquí, siempre, en todo momento. Nota mía].

"Si bien zazen es manifestar claramente el modo de ser natural de cada hombre y de cada cosa, en el caso en el que mi zazen fuese otra cosa que no hacer nada, trascurriendo inútilmente el tiempo, sería como el aturdimiento de un borracho ignorante del verdadero modo de existir. Puesto que cuando verdaderamente se hace zazen quien lo hace no hace ninguna cosa distinta, no es posible la percepción intencional “ahora estoy haciendo zazen”. [Dado que hishiryo es este abandonarse que trasciende práctica y realización, cualquier otra cosa, o es shiryo, pensamiento, o fushiryo "pensamiento de la vacuidad", es decir, mantenerse aún en la mente discriminatoria que separa samsara y nirvana, práctica y realización. Nota mía].
Es de tal modo que, usando las palabras o las teorías, no se puede medir de ninguna manera. Desde el momento en que existe de verdad, quien correctamente cree en este modo de ser puede entrar por esta puerta. Por mucho que nos afanemos en explicarlo no se puede trasmitir a quien no cree en este modo fundamental de ser..." [Puesto que no se trata de conseguir nada, la práctica de zazen sólo puede realizarse abandonándose, a cada momento, en la práctica. Nota mía].



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Daido
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Re: Breve Biografía de Dogen, contada por Philippe Kapleau

Mensaje por Daido »

@Upasaka escribió:
Hay que tener cuidado pretender dar a entender ser un maestro fuera de tu pequeño grupo en meditación y llevar al grave error a muchos. Es mejor guardar silencio.
Básicamente estoy de acuerdo con eso. No es que yo vea un gran peligro en que se pueda extender el error a través de este foro, porque nadie viene a él a aprender técnicas de meditación, ni nada de eso. Creo que el peligro es caer en la idea de que uno tiene la interpretación correcta de las palabras de Dogen (a quien se llega a deificar), y que nadie más lo sabe. Y tratar siempre de pontificar sobre el modo correcto de practicar shikantaza. Eso no quita que no se pueda debatir sobre textos de Dogen u otros. Es bueno hacerlo.

@tao.te.kat dijo:
El sr. Katsuki Sekida también la proponía para el Zen, pero no creo que haya ido muy lejos con esa idea.
Sí. Eso es verdad. Hablaba de la "respiración de bambú". Yo mismo intenté ponerla en práctica durante un tiempo, con nulo resultado. Hasta que llegué a comprender que no hay necesidad de alterar la respiración, probé distintas técnicas, incluyendo la de Dokusho, por ejemplo, cuando decia "concentraos en una profunda espiracion". Hoy estoy convencido de que la respiración es algo sagrado que no hay que tocar en lo más mínimo. Es tan sagrada que, un maestro sufí (Kabir), cuando alguien le preguntó, "quién es Dios?", respondió, "es la respiración dentro de la respiración"

@Upasaka :
Disculpas entre a otros, al qué inició el hilo.
No hay nada que disculpar. ada123123
Daido
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Re: Breve Biografía de Dogen, contada por Philippe Kapleau

Mensaje por Daido »

Carlos escribió: 04 Mar 2024 13:17 Frente a la perspectiva del zazen de Dōgen dada por algunos en este hilo, esto es, como una "práctica" que encuentra un "resultado" separado de la misma y de alguna forma reconocible, por lo tanto, como distinto de la práctica y observable como acontecimiento en un momento dado, veamos lo que el propio Dōgen dice al respecto en el Bendōwa:


Pregunta III

«El zazen, que a partir de Śākyamuni, es trasmitido de persona a persona no puede ser ciertamente valorado con los criterios habituales del hombre. Sin embargo, ¿no crees que la prácticas religiosas como, por ejemplo, la repetición de textos antiguos y del nombre del Buda Amida, constituyen un acercamiento a vivir la verdadera vida del Ser? Es decir, zazen es la forma del no hacer nada. ¿No existe en cambio un efecto claramente comprensible en la repetición sea del nombre del Buda Amida, sea de los antiguos textos, que es hacer algo?"

Respuesta


"Quien piensa que este zazen sea tan solo estar sentados en silencio sin hacer nada, niega la orientación de fondo, el sentido mismo por el que cada hombre puede vivir de forma inalterada, con pureza, la verdadera vida del Ser. [Es decir, hablamos de práctica-y-realización, al hablar de "solo sentarse", no porque la realización no exista, sino al contrario, porque cuando zazen es verdaderamente zazen, este tiene la realización como orientación de fondo. Nota mía]. Es un inmenso error insistir tercamente para hacer prevalecer el pensamiento ordinario de una pequeña individualidad. Es como gritar que el agua no existe cuando se está en medio del mar. De hecho cada uno de nosotros, ya desde el inicio, ha recibido en abundancia la posibilidad básica de poder vivir con pureza la vida del si mismo esencial. Sin embargo, en vez de caminar en la búsqueda afrontando la raíz de esa posibilidad básica, se busca algo al exterior, fuera, sin observar donde se apoyan nuestros pies. Esa dirección está equivocada.
[La realización no es un efecto de la práctica, que sería su causa, como puede ocurrir en las prácticas conducentes al kensho, sino que la realización está siempre ahí - aquí -
, pero debido a la ignorancia - avidya - es como si no existiera. Por eso, toda práctica que se establezca en lo humano (causalidad, esfuerzo, voluntad, etc), se aparta ostensiblemente del zazen propuesto por Dōgen, ya que solo trascendiendo práctica y realización, se abandona uno a la realización que ya está aquí, siempre, en todo momento. Nota mía].

"Si bien zazen es manifestar claramente el modo de ser natural de cada hombre y de cada cosa, en el caso en el que mi zazen fuese otra cosa que no hacer nada, trascurriendo inútilmente el tiempo, sería como el aturdimiento de un borracho ignorante del verdadero modo de existir. Puesto que cuando verdaderamente se hace zazen quien lo hace no hace ninguna cosa distinta, no es posible la percepción intencional “ahora estoy haciendo zazen”. [Dado que hishiryo es este abandonarse que trasciende práctica y realización, cualquier otra cosa, o es shiryo, pensamiento, o fushiryo "pensamiento de la vacuidad", es decir, mantenerse aún en la mente discriminatoria que separa samsara y nirvana, práctica y realización. Nota mía].
Es de tal modo que, usando las palabras o las teorías, no se puede medir de ninguna manera. Desde el momento en que existe de verdad, quien correctamente cree en este modo de ser puede entrar por esta puerta. Por mucho que nos afanemos en explicarlo no se puede trasmitir a quien no cree en este modo fundamental de ser..." [Puesto que no se trata de conseguir nada, la práctica de zazen sólo puede realizarse abandonándose, a cada momento, en la práctica. Nota mía].



ada123123 ada123123 ada123123
Tomaré esta simple frase:
cuando verdaderamente se hace zazen quien lo hace no hace ninguna cosa distinta, no es posible la percepción intencional “ahora estoy haciendo zazen”
Cómo se entiende esto? No puedo saberlo. Francamente, no hay manera de saber con exactitud qué quiere decir ahí, Dogen. Y así, todo lo demás. Ese libro, o está mal traducido, o el que lo escribió no sabía lo que que decía. A lo mejor, porque lo que quería decir, era imposible de poner en palabras. Ese es el peligro de querer decir con palabras lo que no puede ponerse en palabras. Quizás Dogen escribió más de la cuenta. Esa es mi opinión.
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Upasaka
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Re: Breve Biografía de Dogen, contada por Philippe Kapleau

Mensaje por Upasaka »

Daido escribió: 04 Mar 2024 15:47 No es que yo vea un gran peligro en que se pueda extender el error a través de este foro, porque nadie viene a él a aprender técnicas de meditación, ni nada de eso. Creo que el peligro es caer en la idea de que uno tiene la interpretación correcta de las palabras de Dogen (a quien se llega a deificar), y que nadie más lo sabe.
ada123123
Muy amable por responder.
Es exactamente lo que usted viene a decir.
Yo estoy aprendiendo y evidentemente no puedo enseñar nada. Y tampoco puedo hablar sin saber sobre un maestro en este caso Dogen u otro; por lo tanto como señala usted, no puedo caer en el error que "sólo yo tengo la razón y son los demás están equivocados".
Casi siempre he matizado lo mismo, vengo a aprender, no a enseñar algo sobre lo que no sé. Y si no sé, he tratado de aportar fuentes de reconocidos maestros o textos donde poder compartir con el conocimiento de quienes se supone que saben.
Daido escribió: 04 Mar 2024 15:47 No hay nada que disculpar. ada123123
ada123123
Muchas por su comprensión.
Dispense, no quiero interrumpir el diálogo más por respeto a usted y a los demás usuarios.

con mettā
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tao.te.kat
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Re: Breve Biografía de Dogen, contada por Philippe Kapleau

Mensaje por tao.te.kat »

> Sí. Eso es verdad. Hablaba de la "respiración de bambú". Yo mismo intenté ponerla en práctica durante un tiempo, con nulo resultado. Hasta que llegué a comprender que no hay necesidad de alterar la respiración, probé distintas técnicas, incluyendo la de Dokusho, por ejemplo, cuando decia "concentraos en una profunda espiracion". Hoy estoy convencido de que la respiración es algo sagrado que no hay que tocar en lo más mínimo. Es tan sagrada que, un maestro sufí (Kabir), cuando alguien le preguntó, "quién es Dios?", respondió, "es la respiración dentro de la respiración"

Muy cierto, veo que el libro fue relativamente conocido.

¿Dokuso también propone modificar la respiración? Curioso, es Zen Soto ¿verdad? En fin que tampoco es una secta totalmente homogénea (ninguna lo es), hay muchos matices, en USA diversos maestros zen Soto son claramente partidarios de que hay que realizar (kensho) por lo que leo en Dharmawheel.

A modificar la respiración le veo sentido como preliminares, para tranquilizarnos algo si venimos estresados y demás. Luego no veo tampoco que haga mucha falta excepto si haces prácticas de pranayama como se ha comentado. El cuerpo es sabio y siempre acierta con la respiración correcta, nosotros, seamos lo que seamos, no siempre... :D
Carlos
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Re: Breve Biografía de Dogen, contada por Philippe Kapleau

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,


Gracias por tu inquietud.
Daido escribió: "Cómo se entiende esto? No puedo saberlo. Francamente, no hay manera de saber con exactitud qué quiere decir ahí, Dogen. Y así, todo lo demás. Ese libro, o está mal traducido, o el que lo escribió no sabía lo que que decía. A lo mejor, porque lo que quería decir, era imposible de poner en palabras. Ese es el peligro de querer decir con palabras lo que no puede ponerse en palabras. Quizás Dogen escribió más de la cuenta. Esa es mi opinión."



Efectivamente, Dōgen no es para nada fácil ni sencillo, pero es que de lo que está hablando, la práctica de un zazen que solo tiene como objetivo zazen, no es ni fácil ni sencillo y llevarlo a la práctica, menos todavía.

Aún así, vale la pena, de haber interés, detenerse en las palabras de los que tienen más experiencia que nosotros, ya que siempre son una indicación inestimable para nuestro pobre caminar.

En la frase que destacas, Dōgen dice: "...cuando verdaderamente se hace zazen quien lo hace no hace ninguna cosa distinta, no es posible la percepción intencional “ahora estoy haciendo zazen”"

Es decir, que estando en la sentada una vez que se hayan interiorizado las correctas instrucciones de zazen - pueden verse en el Fukanzazengi, que, como su mismo nombre indica en japonés, están pensadas para todo el mundo - y nos encontramos en la sentada volviendo al simplemente estar sentados, cada vez que somos conscientes de que un pensamiento (sensación, emoción, etc) nos ha arrastrado, ahí, es zazen quien hace zazen, no hay nadie en realidad que esté haciendo el esfuerzo de volver - práctica -, ni nadie tampoco que pueda agarrar ese momento y decir - realización, "no hace ninguna cosa distinta" en el fragmento citado -: "Ya está! Ya lo tengo! Esto es zazen!" - en el fragmento "no es posible [...] "ahora estoy haciendo zazen."

De ahí que se hable de la unidad de práctica-y-realización o de una práctica que trasciende práctica y realización.


Esto mismo, a pesar de lo chocante que puedan resultar las palabras de Dōgen, más aún cuando lo hemos leído poco, también lo encontramos en el Budismo temprano, aunque, obviamente con otra expresión, por ejemplo, en el Sabba sutta:

"...El Bendito dijo: "¿Qué es el Todo? Simplemente el ojo y las formas, el oído y los sonidos, la nariz y los aromas, la lengua y los sabores, el cuerpo y las sensaciones táctiles, el intelecto y las ideas. Esto, monjes, se llama el Todo. Cualquiera que dijera: "Rechazando todo esto, describiré otro", si se le preguntara cuál podría ser exactamente el motivo de su afirmación, sería incapaz de explicarlo y, además, se vería avergonzado. ¿Por qué? Porque está más allá de su dominio."



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Daido
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Re: Breve Biografía de Dogen, contada por Philippe Kapleau

Mensaje por Daido »

Hola de nuevo, @tao.te.kat , gracias por responder.
¿Dokuso también propone modificar la respiración? Curioso, es Zen Soto ¿verdad? En fin que tampoco es una secta totalmente homogénea (ninguna lo es), hay muchos matices, en USA diversos maestros zen Soto son claramente partidarios de que hay que realizar (kensho) por lo que leo en Dharmawheel.
Ahora no sé si lo propone, yo hablo de hace cuarenta años (joder que pila de años :D ). Homogénea? Que va! Hay tropecientas sectas y todas se matan entre ellas. Bueno, sin exagerar. No se cuantas hay, pero estan las de Deshimaru, las de Dokusho en España, y otros como él en Italia, Latinoamérica y muchos más países. Hay además otros como Dokusho en España, peleados con él. Yo no sigo todos los avatares de esa, llamemosla, Escuela zen. Mi maestra me dio su opinion varias veces, pero fue en Dokusan, no voy a ponerlas aquí. Pero los hay que son más moderados también, y están abiertos al kensho, es cierto eso. Los del palo duro, esos no los saques de zazen = Iluminación.

Pero bueno, son hermanos del Dharma.

ada123123
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Upasaka
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Re: Breve Biografía de Dogen, contada por Philippe Kapleau

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Daido escribió: 04 Mar 2024 15:47 Hoy estoy convencido de que la respiración es algo sagrado que no hay que tocar en lo más mínimo.
ada123123
Bien...
tao.te.kat escribió: 04 Mar 2024 16:30 Luego no veo tampoco que haga mucha falta excepto si haces prácticas de pranayama como se ha comentado. El cuerpo es sabio y siempre acierta con la respiración correcta, nosotros, seamos lo que seamos, no siempre...
Exacto, eso del bambú es pranayana, que según conozco la variante atrás dicha con otro nombre que me he callado.
Esa técnica lo que hace es reducir el oxígeno que entra a través de las aspiraciones en los pulmones, que de ser continuada facilitaría llegar a un estado semiinconsciente.
(Obsérvese la contradicción con atención plena)

***

Otra cosa: no sé qué es za zen por que no lo he practicado.

Ahora, desde mi humilde conocimiento voy a tratar de ayudar.
Algunas publicaciones atrás lo expusieron, supongo que similar a algo parecido desde la wiki; obsérvese con atención:

Zazen (pronúnciese «dsadsén» con una d relativamente suave ya que el fonema z del japonés es muy similar al del francés y al del inglés) es la forma japonesa de la expresión china 坐禅 (zuòchán en pinyin, o tso-chan en Wade-Giles), que significa "meditar sentado" (Za=sentarse, Zen=a solas con el misterio).

La palabra Zen proviene del sánscrito "dhyana" (atención plena al momento presente), que pasó a China, convirtiéndose en "Chan" (o "Ch'an"), y luego en Corea se transliteró fonéticamente en "Seon", llegando finalmente a Japón, donde su transliteración es la actual palabra Zen (pronunciesé:«dsen»)


https://es.m.wikipedia.org/wiki/Zazen

***

Zen y Thien(vietnamita) es "dhyana" en sánscrito, hasta aquí bien ... Y corresponde en pāḷi con jhana.
Según comprendo es meditar sentado mediante la atención plena para la obtención de 'jhanas'..

Para la obtención de los cinco factores de jhana.

Ése es el misterio que creo, según mi opinión especulativa pues desconozco la práctica de za zen según el Budismo Zen (japonés — reeditado para concretar).

Ya concluí porque a partir de aquí ya me pierdo debido al desconocimiento del tema del hilo; que conozco solo de años atrás leer algo y de oídas al autor y maestro mencionado. :)

Cordialmente.
ada123123
mettā
Última edición por Upasaka el 04 Mar 2024 17:50, editado 1 vez en total.
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Re: Breve Biografía de Dogen, contada por Philippe Kapleau

Mensaje por Daido »

Hola de nuevo, @Carlos , muchas gracias por escribir de nuevo.
En la frase que destacas, Dōgen dice: "...cuando verdaderamente se hace zazen quien lo hace no hace ninguna cosa distinta, no es posible la percepción intencional “ahora estoy haciendo zazen”"

Es decir, que estando en la sentada una vez que se hayan interiorizado las correctas instrucciones de zazen - pueden verse en el Fukanzazengi, que, como su mismo nombre indica en japonés, están pensadas para todo el mundo - y nos encontramos en la sentada volviendo al simplemente estar sentados, cada vez que somos conscientes de que un pensamiento (sensación, emoción, etc) nos ha arrastrado, ahí, es zazen quien hace zazen, no hay nadie en realidad que esté haciendo el esfuerzo de volver - práctica -, ni nadie tampoco que pueda agarrar ese momento y decir - realización, "no hace ninguna cosa distinta" en el fragmento citado -: "Ya está! Ya lo tengo! Esto es zazen!" - en el fragmento "no es posible [...] "ahora estoy haciendo zazen."
Vamos por partes. "...cuando verdaderamente se hace zazen", hasta ahi lo entiendo. Cuando se hace zazen de verdad,

"quien lo hace", o sea, yo. Yo hago zazen.

"no hace ninguna cosa distinta" ¿Ninguna cosa distinta? ¿Quiere decir que cuando se hace zazen solo se hace zazen y nada más que zazen? Bueno, si es eso, vamos bien.

Lo que quiere decir, entonces es esto: "Cuando se hace zazen, solo se hace zazen" Hum, sí. Eso es verdad. Es un buen consejo.

"no es posible la percepción intencional “ahora estoy haciendo zazen”". ¿Quiere esto decir que cuando haces zazen no hay que pensar "estoy haciendo zazen"? (La frase del principio es muy resbuscada. Hay que ser arqueólogo para descifrarla).

Pero, bien, la frase entera, se puede escribir de un modo mucho más inteligible así:

"Cuando se hace zazen de verdad, solo hacemos zazen. No nos ponemos a pensar, "estoy haciendo zazen"

Esa frase se puede entender perfectamente. Ha sido dificil dar con ella, pero ahora que la tenemos, la leemos y decimos, "sí, lo que dice Dogen es cierto".

Ahora la voy a comparar con tu interpretación, que es considerablemente más larga que la frase que yo he escrito, y dice así:
Es decir, que estando en la sentada una vez que se hayan interiorizado las correctas instrucciones de zazen - pueden verse en el Fukanzazengi, que, como su mismo nombre indica en japonés, están pensadas para todo el mundo - y nos encontramos en la sentada volviendo al simplemente estar sentados, cada vez que somos conscientes de que un pensamiento (sensación, emoción, etc) nos ha arrastrado, ahí, es zazen quien hace zazen, no hay nadie en realidad que esté haciendo el esfuerzo de volver - práctica -, ni nadie tampoco que pueda agarrar ese momento y decir - realización, "no hace ninguna cosa distinta" en el fragmento citado -: "Ya está! Ya lo tengo! Esto es zazen!" - en el fragmento "no es posible [...] "ahora estoy haciendo zazen."


Vayamos por partes. Lo que pongo en negrita, es lo que tú escribes, interpretando el corto párrafo de Dogen. Entonces, veamoslo paso a paso:

es zazen quien hace zazen

No, eso no lo dice Dogen ahi. Para nada.

no hay nadie en realidad que esté haciendo el esfuerzo de volver

Esto tampoco lo dice.

ni nadie tampoco que pueda agarrar ese momento y decir - realización,

Tampoco.

"no hace ninguna cosa distinta"

Esto sí que lo dice clap2

"Ya está! Ya lo tengo! Esto es zazen!"

No exactamente. La frase de Dogen es esta: No nos ponemos a pensar, "estoy haciendo zazen", que da a entender algo así como un pensamiento normal. Tú lo traduces como si se tratase de una realización "¡Ya lo tengo!". pero Dogen no lo pone en ese sentido, sino más bien como un pensamiento sin importancia "estoy haciendo zazen"- Hay una gran diferencia entre lo que tu dices y lo que yo creo que dice.

en el fragmento "no es posible [...] "ahora estoy haciendo zazen."

No, en le fragemento no aparece nada de eso. Solo dice "No nos ponemos a pensar, "estoy haciendo zazen""

Es decir, que todo es cuestión de interpretación de lo que está escrito. Y si no nos ponemos de acuerdo en una frase tan corta y tan simple, ¿cómo vamos a ponernos de acuerdo en todo el Bendowa? Creo que el Zen no tiene nada que ver con interpretaciones. La Biblia, sí. ¿Pero el Zen? No lo veo así. El Zen no va por ahí.

Saludos eq341
Daido
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Re: Breve Biografía de Dogen, contada por Philippe Kapleau

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Apreciado @Upasaka , muy interesante tu post.
Zen y Thien(vietnamita) es "dhyana" en sánscrito, hasta aquí bien ... Y corresponde en pāḷi con jhana.
Según comprendo es meditar sentado mediante la atención plena para la obtención de 'jhanas'..

Para la obtención de los cinco factores de jhana.

Ése es el misterio que creo, según mi opinión especulativa pues desconozco la práctica de za zen según el Budismo Zen.
Bien, eso es un misterio también para mí, porque desconozco la práctica de los jhana. De modo que tendríamos que crear un puente desde tu posición y la mía, para poder concluír si Zen es meditar sentado para la obtención de "jhanas". Quizás si te extendieses un poco más, hablando de lo que son los jhanas, podríamos llegar a alguna interesante conclusión.

ada123123
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