Hekiganroku ---- Hilo moderado

[Daido]

Me pregunto, @Daido, cual es el hua-tou, la expresión clave

No lo sé, @Roberto, no sé lo que es el hua - tou.

ese "no se" también puede traducirse como "No lo conozco", o "No conocer"

Siempre lo he visto como 'no saber', no sé si puede traducirse del otro modo.

Ese «No lo conozco» implica ante todo que frente a mí no existe un objeto para un sujeto, que tu y
yo no somos dos entidades una frente a la otra, sino que estamos abrazados por una misma realidad que nos hace ser, nos anima, nos sostiene.

Tal vez sea correcto lo que ahí se escribe, pero el 'no saber' es una experiencia, para quien esto escribe. Una experiencia donde no hay ni tú, ni yo, ni nada que 'caiga en sentido'. A la vuelta, es un puro 'no saber'. En otras palabras, también puede decirse así: mientras fue, simplemente fue. Cuando dejó de ser, y quise explicarlo, dije 'no sé'.

La lectura en japonés de los ideogramas chinos que corresponden a esta frase (廓 然 無 聖) sería
Kakunen mushō, donde «Kakunen» ( 廓 然 ) sería el equivalente de un cielo límpido, sin siquiera una nube, o bien del corazón sin mancha. « Mu» es una negación, no-ser, nada, y «Shō» querría decir sagrado, santo, sabio, aquí con el sentido contrario a «ordinario, normal, común, no especial».

Es muy interesante lo que dices, pero no puedo decir nada, porque no sé japonés ni chino. 'Vacío sin santidad" es como viene en el libro que estoy utilizando como base, que viene en inglés. Su título es "The Blue Cliff Record"
Traducido por Thomas Cleary and J. C. Cleary, con un prólogo de Taizan Maezumi Roshi. Me ha parecido mejor usar este texto que el usado en la escuela Sanbo kyodan, que viene en el texto "Two Zen Classics", traducido por Katsuki Sekida, porque este no se encuentra en Internet en formato PDF. No obstante, lo uso en español, porque es el texto que utilicé para pasarlos en dokusan, y los consulto, pero en este caso me gusta más la traduccióndel libro traducido por Thomas Cleary. En el otro usa frases menos claras: 'Ancho y vacío, nada sagrado', '¿Quién eres tú, que está frente a mí? etc. En este caso, es demasiado elaborado para mi gusto. Pero en ocasiones usaré las traducciones del libro de Sekida, porque es el que yo trabajé.

Es decir, el despertar como la experiencia directa de la realidad cuando en nuestra visión de lo real no se interpone nuestro ego

En mi experiencia, esto es correcto, pero solo cuando el despertar es precedido por el 'no saber'. Muchos 'despertares' no serán probablemente tales, solo pequeños 'insights'. Es muy posible que el mismo kensho sea algo así, en una gran variedad de casos, pero esto no puedo saberlo. Nadie puede.

Sobre el no apego, no puedo decir nada por mi parte.

[Roberto]

El hua-tou, "cabeza de palabra" literalmente, es la palabra o expresión que se le da al discípulo como aquello en lo que se ha de enfocar dentro de un koan. Por ejemplo, dentro del koan del perro de Joshu sería "Wu", en chino, "Mu", en japonés, o "No" en castellano.

Lo desarrolló Dahui Zongghao, maestro Chan del s. XI, de donde lo tomaría y sistematizaría después Hakuin en Japón.

[Roberto]

El hua-tou, "cabeza de palabra" literalmente, es la palabra o expresión que se le da al discípulo como aquello en lo que se ha de enfocar dentro de un koan. Por ejemplo, dentro del koan del perro de Joshu sería "Wu", en chino, "Mu", en japonés, o "No" en castellano.

Ese metodo lo desarrolló Dahui Zongghao, maestro Chan del s. XI, de donde lo tomaría y sistematizaría después Hakuin en Japón.

[Roberto]

Respecto al "no apego", otra forma de decirlo sería "no aferrar", por ejemplo Ajahn Sumedo, de la tradición tailandesa del bosque, es la que usa a veces.

Eso y la comprensión del origen co-dependiente serían los fundamentos de todo budismo.

Ambas experiencias implican como corolario la noción de no-yo. O mejor, menos confuso, de ausencia de una esencia inmutable y permanente dentro de nosotros.

[Daido]

Bueno, si eso es el hua tou, solo en el koan Mu he trabajado con el hua tou. En los demás, se tomaba frases, como he hecho yo mismo. Cada frase seria un koan, por tanto. En cada frase habría un hua tou. En total, han sido cinco maestros con los que alguna vez he trabajado con koans. Ninguno de ellos usó ese término.

Gracias

[Ananda]

Gracias amigos por tan interesantes aportes, creo que el hilo promete convertirse en uno de los más interesantes del foro

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Lo que sigue a continuación es un off topic, por eso lo pongo en spoiler. Si el moderador lo considera inapropiado que no dude en borrarlo.

Por ello, cuando @Ananda nos aporta lo dicho por el Buddha en el Culasihanada Sutta, sobre el no "apego a las doctrinas del yo", no me parece que sea muy distinto, pues ahí no creo que el Buddha esté hablando de "ideas" (de doctrinas, a las que intelectualmente pueden oponerse otras doctrinas), sino que ese no apego, para el Buddha, tendría el valor de una experiencia interior, similar a aquella que realizamos al practicar zazen, ya que el Buddha cuando exponía (al margen de que las traducciones puedan a menudo comportar confusión, por ejemplo la de "doctrinas" que habría que ver que palabra pali traduce) solía hacerlo desde un punto de vista pragmatico, buscando la trasformación de nuestra experiencia interior.

He mirado en suttacentral (Bhikkhu Sujato) y access to insight y estas son las traducciones en inglés:

There are these four kinds of grasping. What four? Grasping at sensual pleasures, views, precepts and observances, and theories of a self.

Existen estos cuatro tipos de agarre. ¿Qué cuatro? El aferramiento a los placeres sensuales, a los puntos de vista, a los preceptos y observancias, y a las teorías del yo.

Bhikkhus, there are these four kinds of clinging. What four? Clinging to sensual pleasures, clinging to views, clinging to rules and observances, and clinging to a doctrine of self.

Bhikkhus, existen estos cuatro tipos de aferramiento. ¿Qué cuatro? El aferramiento a los placeres sensuales, el aferramiento a los puntos de vista, el aferramiento a las reglas y observancias, y el aferramiento a la doctrina del yo.

La traducción es de Deepl.

Creo que en un sentido estricto el Buda se refiere a cualquier teoría sobre un yo entendido como una entidad sustancial y permanente. Y en un sentido amplio, a todas las perspectivas que pueden encontrarse en el DN1 Brahmajala Sutta.

Pero es sólo mi opinión personal, no soy ningún experto en el Canon Pali.

[Roberto]

Gracias amigos por tan interesantes aportes, creo que el hilo promete convertirse en uno de los más interesantes del foro

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Lo que sigue a continuación es un off topic, por eso lo pongo en spoiler. Si el moderador lo considera inapropiado que no dude en borrarlo.

Por ello, cuando @Ananda nos aporta lo dicho por el Buddha en el Culasihanada Sutta, sobre el no "apego a las doctrinas del yo", no me parece que sea muy distinto, pues ahí no creo que el Buddha esté hablando de "ideas" (de doctrinas, a las que intelectualmente pueden oponerse otras doctrinas), sino que ese no apego, para el Buddha, tendría el valor de una experiencia interior, similar a aquella que realizamos al practicar zazen, ya que el Buddha cuando exponía (al margen de que las traducciones puedan a menudo comportar confusión, por ejemplo la de "doctrinas" que habría que ver que palabra pali traduce) solía hacerlo desde un punto de vista pragmatico, buscando la trasformación de nuestra experiencia interior.

He mirado en suttacentral (Bhikkhu Sujato) y access to insight y estas son las traducciones en inglés:

There are these four kinds of grasping. What four? Grasping at sensual pleasures, views, precepts and observances, and theories of a self.

Existen estos cuatro tipos de agarre. ¿Qué cuatro? El aferramiento a los placeres sensuales, a los puntos de vista, a los preceptos y observancias, y a las teorías del yo.

Bhikkhus, there are these four kinds of clinging. What four? Clinging to sensual pleasures, clinging to views, clinging to rules and observances, and clinging to a doctrine of self.

Bhikkhus, existen estos cuatro tipos de aferramiento. ¿Qué cuatro? El aferramiento a los placeres sensuales, el aferramiento a los puntos de vista, el aferramiento a las reglas y observancias, y el aferramiento a la doctrina del yo.

La traducción es de Deepl.

Creo que en un sentido estricto el Buda se refiere a cualquier teoría sobre un yo entendido como una entidad sustancial y permanente. Y en un sentido amplio, a todas las perspectivas que pueden encontrarse en el DN1 Brahmajala Sutta.

Pero es sólo mi opinión personal, no soy ningún experto en el Canon Pali.

Ídem a lo que ha dicho @Ananda sobre el off topic, por ello respondo también en spoiler

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He mirado en Sutta central y la traducción castellana, de A. Baron, es muy parecida a las que citas. Sin embargo, la italiana, de Enzo Alfano, difiere, cotiene otros matices e intuyo que sea más cercana al original en crudo, dice:
Vi sono quattro specie di attaccamento, monaci: attaccamento alla sessualità, alla multiscienza vedica, all'ascesi fine a se stessa e al perdurare personale.
Traducido:
Existen cuatro especies de apegos, monjes: apego a la sexualidad, a la multiciencia vedica, al ascetismo como fin en sí y al perdurar personal
Pienso que, aún siendo parecidas, está introduce matices interesantes y es menos interpretativa desde visiones occidentalizadas[/spoi]

[Daido]

Muy interesante. Mañana entrare con el siguiente koan. Iros preparando

[Adán]

A propósito del off topic

Off Topic

Sólo un apunte sobre el "apego a la sexualidad" como traducción.
Kama tanha es el apego a los placeres de los sentidos, al placer sensual, y no solo sexual.
Querer pensar que solo se refiere a la sexualidad sí podría ser una visión occidentalizada

[Roberto]

A propósito del off topic

Off Topic

Sólo un apunte sobre el "apego a la sexualidad" como traducción.
Kama tanha es el apego a los placeres de los sentidos, al placer sensual, y no solo sexual.
Querer pensar que solo se refiere a la sexualidad sí podría ser una visión occidentalizada

¿En pali, en ese fragmento, se usa kama tanha? Yo no lo sé.
En cualquier caso es un discurso que parece que se dirige a los monjes. Celibes por definición.