Arhat frente a bodhisattva

[Upasaka]

Saddhā es cuestión aplicable al "renacimiento" post-mortem por la gran mayoría. Pues no deja de ser algo que empíricamente no se puede demostrar con pruebas.

En cambio quien por sí mismo observe el "re-nacimiento" como lo expuso el Buddha. Debido al obtener uno de los tres grandes conocimientos, deja de ser por "fe".

Otro matiz importante a considerar es el significado de saddhā. A veces este término se traduce por “fe”. Sin embargo, dadas el peso de las connotaciones que esta palabra tiene en la tradición religiosa de Occidente, nos parece más prudente traducir por “confianza”. No está de más recordar que el esfuerzo (vīriya) consiste en practicar y poner a prueba la Enseñanza y no ya “creer” o tener “fe” en la palabra o la imagen del Buddha."

Practicar y poner a prueba el Dhamma es lo que determina seguir al Buddha.
No lo contrario.

Interbudista para ser exactos, sea lo que sea eso.

tampoco se tiene muy claro...la verdad.
Se supone aquel que hizo la apertura del hilo tenga suficientes respuestas para que se dé por concluido tal hilo...
Considerando al igual que no tenga importancia seguir aquí aportando.
Al menos por esta parte, ya no le encuentra sentido seguir "debatiendo" en este subforo.

Saludos a todos.
Hasta otra.

[Roberto]

Efectivamente, tanto en los sutta como en los sutra, se habla de los renacimientos, unos pocos en los sutta, innumerables en los sutra. ¿Pero cómo hemos de interpretar esto? Esta es una discusión vieja en todas las religiones: ¿Hemos de interpretar el mensaje religioso a la letra, o hemos de interpretarlo según el espíritu?

¿Es budista solo aquello que encaja exactamente con textos escritos hace miles de años, con una bagaje expresivo propio de culturas alejadisimas de la nuestra, o budismo es volver a dar vida, dentro de cada uno de nosotros, en nuestras propias circunstancias, de aquel camino interior que realizó el Buddha más allá de las palabras condicionadas (que eran las suyas) con que lo expresó?

La renovación que aparece en los sutra mahayana (aunque conserve y multiplique hasta límites inauditos referencias a la idea, por ejemplo, de renacimiento) es la forma en que el budismo, entre 2-3 y 6-7 siglos después de la muerte de Sakyamuni, se expresó (modificando los acentos, la importancia de los puntos doctrinales, introduciendo nuevos ideales, los tipos y enfoques de la practica, etc.) para recoger las nuevas realidades de las gentes que vivieron en aquel periodo histórico, que, entre otras cosas, habían pasado de las ciudades estado de la edad del hierro, a vivir en estados organizados, se había entrado en contacto con la civilización griega, el hinduísmo se había ya desarrollado con plenitud, incorporando a los Upanishad en su cuerpo doctrinal, etc.

Veamos, casi mil años después de la redacción de los grandes sutra mahayana, como se expresa uno de sus representantes religiosos más conocidos y populares, Milarepa, sobre la relación que hemos de mantener con el mensaje religioso que aparece en los "libros"

Rechaza todo aquello que el egoísmo hace parecer bueno y que daña a las criaturas. Al contrario, haz aquello que parece pecado pero es de provecho para las criaturas, porque es obra religiosa […] incluso cuando os opongáis a algún libro

Igualmente podemos leer, en otro contexto religioso, esta vez cristiano y contemporáneo, las palabras de un miembro de la congregación de los pequeños hermanos de Jesús, donde nos muestra su visión de una cuestión aparentemente central en el cristianismo, la de la resurección de las almas tras la muerte (y que podríamos poner en paralelo con los "renacimientos"). Se trata de Arturo Paoli, las traduzco de "La pazienza del nulla" ("la paciencia de la nada"):

La fe como confianza. La confianza, en torno a esta realidad que en la relación del hombre con Dios me parece exclusiva, veía resurgir una cierta escala de valores que remplazaba aquellos que la experiencia de la nada había trastocado para siempre.
El primer valor los podría llamar "la indiferencia en la confrontación del más allá". Se que no debo preguntas que será de mi después de la muerte. Dirigir la mirada más allá del tiempo, anticipar la ruptura del dique entre tiempo y eternidad puede tener para otros, en otras historias, un contenido de fe. Para mi no. Se que debo cerrar los ojos y tirarme al vacio. [...]
¿Qué será de mi después de la muerte? ¿Salvaré mi alma? Alguno podría cogerme por sorpresa objetándome que si estas preguntas se me presentan todavía, quiere decir que mi yo no ha sido totalmente absorbido por la confianza. Es verdad, de hecho se vuelven a presenar; pero las siento incompatibles, extrañas a mi forma de vivir la fe, casi como preguntas no mías. En otros tiempos, en un contexto volutarista, habría podido encontrar una esquinita para ellas. Hoy no. También porque me he dado cuenta demasiadas veces como la codificación de estructuras religiosas ha encontrado la manera de seguir a Jesús y, al mismo tiempo, de confiar en un capital bien seguro

No creo que los grandes practicantes, de cualquier religión, desde Ajahn Chah hasta el más desconocido y humilde cartujo (por centrarnos ahora, por ejemplo, solo en renunciantes, de distintas religiones, es decir en personas que han renunciado a todos los bienes materiales propios, cuyas vidas se rigen por severas reglas monásticas y que son habitualmente grandes conocedores de su propia tradición religiosa, tanto desde el punto de vista textual como del práctico y efectivo), se ocupen demasiado de estas cuestiones escolásticas. Es decir de qué pasará mañana, de qué conseguirán mañana, de si tal texto dice esto o lo otro y si mi interpretación se ajusta exactamente y ortodoxamente a ese texto: su testimonio es el de una absoluta libertad, de una total alegría, de una plenitud vital que vale la pena por si misma, aquí y ahora, más allá del soñar en promesas futuras o en conrcondancias textuales.

[Daido]

Esencialmente de acuerdo con @Roberto . Está exactamente en la dirección de las palabras de C. Jung, que he puesto ya en varias ocasiones: "Yo sé, no necesito creer". A partir de ese " Yo sé", sobran las creencias, en efecto. Pero hasta llegar ahí (me baso en experiencia propia) , las creencias juegan su papel. Desde mi punto de vista, las creencias son una linterna que da una luz muy pobre, pero nos permiten andar en medio de la noche oscura y sin luna. Cuando el sol sale, la linterna es innecesaria y se apaga. Pero hasta que sale... la linterna es útil y es mejor tener una, que no tenerla.

Hoy en día, muchas personas dicen no creer en nada, pero, es así? Muchas personas afirman que no tienen creencia alguna, cuando en realidad sí la tienen. Si se les pregunta, por ejemplo, qué sucede tras la muerte?, responden diciendo que después de la muerte no hay nada, o que desaparecen en la nada, o cosas similares. Naturalmente, eso es una creencia (qué otra cosa iba a ser?). Ciertas personas, apoyan esa creencia en argumentos de tipo científico, con lo que desarrollan prácticamente toda una filosofía o doctrina (algunas con nombre propio, materialismo dialéctico o similares). Pero estas creencias no alumbran el camino, por desgracia (más bien lo oscurecen).

Por tanto, es importante (no digo imprescindible) adentrarse en el camino con una doctrina sólida y positiva (budismo y cristianismo lo son, sin lugar adudas). En el primer cuadro del boyero, (cuando este no ha tenido todavía un vistazo del buey) se le ve andando sin saber muy buen por donde va, pero ya va andando, lo que denota que tiene una cierta fe en que podrá dar con el buey., que seguramente se apoyará en sus creencias previas. Luego, en el segundo, encuentra huellas del buey, que con seguridad reafirman la fe que ya tiene en que podrá dar con el buey. Después, en el tercero, una visión clara del buey ( aunque sea fugaz), la basta para saber. A partir de ahí, las creencias ya no son lo mas importante. Podrá incluso prescindir de ellas.

[Roberto]

Básicamente estamos de acuerdo @Daido . El único matiz que introduciría es que, incluso una vez "domado el buey", dada nuestra naturaleza humana, las creencias -muchas de ellas derivadas directamente de la época y el lugar donde uno ha nacido, otras más personales- siguen existiendo (el Buddha Sakyamuni incluído). La diferencia está, si acaso, en que lo que entonces se sabe es que estas "creencias", en definitiva, no son importantes (hay que soltarlas) respecto a lo que de verdad cuenta.

Por ejemplo, Sakyamuni probablemente "creyera" que alguna versión antigua de medicina ayurvédica fuese eficaz frente a determinadas enfermedades del cuerpo, tratamientos algunos que hoy no harían echarnos las manos a la cabeza (por ej. ver aquí) ; en cambio nosotros, yo por lo menos, preferimos acudir (es decir: "creemos", ya que somos hijos de una era científica) a los tratamientos de la medicina moderna.

El budismo nos enseña a ser "críticos", incluso ante el estudio de los escritos budistas.

[Panikkar]

Se supone aquel que hizo la apertura del hilo tenga suficientes respuestas para que se dé por concluido tal hilo...
Considerando al igual que no tenga importancia seguir aquí aportando.
Al menos por esta parte, ya no le encuentra sentido seguir "debatiendo" en este subforo.

Saludos a todos.
Hasta otra.

Por mí que no quede, apreciado @Upasaka. El debate puede seguir a gusto de cada uno. Incluso siendo conscientes, como también ha destacado nuestro querido @Roberto, de que una cosa son las palabras y otra muy distinta la verdad (siempre innombrable). Incluso los pájaros se sienten impelidos a cantar aunque decir, conceptualmente hablando, no digan nada.

No obstante, por mi parte, ciertamente no solo he dejado de intentar ejercer como bodhisattva, sino que cada día escribo menos en foros y redes sociales. Quizá en no mucho tiempo deje de escribir completamente en cualquier foro. Ahora estoy en esa fase, claramente paradójica, consistente en decir en un foro que no vale la pena escribir en foros. Lo cierto es que os agradezco que nadie, de momento por lo menos, me haya despreciado o insultado aquí por parecer, o ser, elitista. Al abrir este hilo me esperaba lo peor.

Os recomiendo este libro (aparece reseña al final de este mensaje), donde uno de los máximos inventores de internet de Silicon Valley (Jaron Lanier), explica de manera argumentada que no vale la pena escribir en foros, ni tener WhatsApp (ya os digo que yo nunca he tenido ni he enviado ninguno en toda mi vida), ni pertenecer a redes sociales etc. También advierte de la manipulación a la que nos someten las redes sociales, los espionajes que se dan y aporta algunos consejos para utilizar internet de manera responsable y segura.

Si me dais un enlace del foro os puedo subir el libro en PDF. No os daré el enlace directo para descargarlo, porque cada vez que lo he hecho (para otros libros) en algún foro al poco el enlace es denunciado y eliminado por las autoridades. Así son las redes. Pero, si lo buscáis seguro que lo encontraréis. Si bien, ya os digo que si encuentro la manera de subíroslo lo haré.

Ahora quizá he puesto en un compromiso a nuestro querido Ananda al solicitar poder colgar un libro que anima a no participar en foros, siendo este un foro.

En fin. Para concluir con este mensaje, diré que si os parece pedante lo que he dicho, seguramente se pueda expresar lo mismo de manera más popular de esta manera: mi abuela decía que es mejor no hablar con desconocidos. Aquí (y en otros foros) casi todos parecéis gente maja. Pero yo qué sé. Os cuento, al respecto y como ejemplo: un chico que conocí en otro foro espiritual parecía muy buena persona. Luego contactamos y resultó ser un pieza: un maltratador de mujeres, que incluso había llevado al suicidio a una de sus sucesivas esposas...

Los foros son caldo de cultivo de malos entendidos. Cuando hablas a un público en la vida real adaptas tu lenguaje a unas edades determinadas, a un cierto contexto cultural que sabes que tiene etc. Pero, en los foros es muy fácil suponer que alguien es así o asá, cuando es muy diferente de lo que supones. Con lo que es fácil que digas algo y el que lo lea entienda todo lo contrario. Por tanto, desde mi humilde punto de vista (y también del escritor del libro que os he recomendado), lo mejor es perder el mínimo tiempo hablando en foros y dedicarlo a las relaciones interpersonales directas.

Las redes sociales pueden ser útiles como redes de trabajo en contextos claramente acotados o para facilitar el acceso universal a la información. Pero a efectos de comunicación, han dificultado, a veces bloqueado, la comunicación entre las personas. Por ejemplo, ¿cuántas parejas no conocemos que mientras uno habla el otro dice "sí, sí" mientras está con el móvil mirando chorradas o incluso mandando mensajitos. Yo solo uso el móvil para llamar por teléfono. Como se ha hecho toda la vida. Para, por ejemplo, escribir en un foro como este siempre, absolutamente siempre, lo hago con el ordenador. Conste que no pretendo ser modelo para nadie. Y menos para personas que ni siquiera conozco. Aunque, emocionalmente, por esa tendencia que tenemos los humanos a proyectar anhelos en lo desconocido, pueda sentir afecto por vosotros.




Reseña del libro:

https://www.agapea.com/Jaron-Lanier/DIE ... 9170-i.htm

[Upasaka]

Hola @Panikkar .
Curiosamente estando de acuerdo con tu publicación. Creo que practicamente en todo, o en casi todo...

Salvo en el libro recomendado, no porque no se conociese, sino por no haberse leído... ¿ para qué, si sólo se escribe en Foros como única red social — si éste se puede llamar así ?
Aunque no dejas aquí de tener razón...
Hay mucho tipo extraño por el mundillo virtual...como comentas en tales atroces ejemplos.
Ya sabes que se valoriza la gran mentira estando al orden del día, en oposición a la verdad...
Cosas de la dualidad, como se trató alguna vez.
Lo mejor es acabar con el kamma y hasta luego – p.ej. – Lucas !


Alegra saber también, que a pesar de la incertidumbre que te ocasionó abrir el hilo — en respecto a recibir menosprecio o insulto alguno — se haya visto frustrada esa posibilidad...

Estimado Pannikar... Tampoco te afectaría. ¿ verdad ? Alguien que afirma ser arahant, aunque sea de farol, eso tan siquiera le causaría inmutación alguna.
Pero si abandonas algún día este Foro; este extraño y desconocido quien escribe, recordará sólo algunas de las buenas conversaciones que se mantuvieron con tu persona.
Hay que quedarse siempre con lo bueno...
Aunque a falta de abuela que dé tales sabios consejos; bien se vale uno. Gracias.

Agradecido por la observación sobre a continuar el debate. No más, gracias. Sólo ya como excepción para corresponderte.

Que te vaya bien y saludos.

[Roberto]

Está prohibido por las reglas generales del foro subir enlaces a "contenidos protegidos por las leyes de protección de datos"; se puede subir un enlace a una página donde se pueda comprar, si es el caso, el libro, pero no se puede colgar su contenido si está protegido.

[Roberto]

Habiéndose abierto este tema, por @Panikkar , como un tema abierto (arhat frente a bodhisattva) y no cómo una pregunta individual y concreta, o por lo menos así lo veo yo, pienso que el tema, a pesar de que quién lo abrió no esté interesado en seguir participando (según dice) en él, siendo un tema de interés general, central diría en el diálogo Interbudista, no tiene por qué ser cerrado.

[Ananda]

Ahora quizá he puesto en un compromiso a nuestro querido Ananda al solicitar poder colgar un libro que anima a no participar en foros, siendo este un foro.

Ningún compromiso pero como bien ha recordado @Roberto no podemos/debemos compartir públicamente obras protegidas por derechos de autor. Quizá te apetezca abrir un hilo y hacernos una reseña de su contenido, creo que incluso podría favorecer las ventas del libro.

Por lo demás participo de tu análisis, pero también creo que las redes sociales si se les da un uso correcto son una herramienta fantástica de comunicación e información. Personas de pocas luces que hacen un uso inadecuado de las diversas tecnologías siempre hubo y habrá, desgraciadamente.

[Roberto]

[...]
Gracias Roberto.
Habría que revisar tal sutra (*) desde la perspectiva para saber si se encuentra en concordancia con la "Palabra del Buddha" en los EBT's...

Como así explica Ven. Sujato Bhikkhu:

¡Bienvenidos!

"El Vajracchedika (Sutra del Diamante) es parte de la literatura Parjnaparamita, una clase de Sutra Mahayana que se compuso alrededor de 500 años después del Buda... etc.

Repasando este tema he releído tu post y he leído con atención, varias veces, lo que dice Sujato y, básicamente, estoy de acuerdo, como a menudo me sucede con este bhikkhu, con casi todo lo que dice. Gracias a ti por traernos sus sabias palabras.

De hecho el mismo Sujato en la conversación, de donde extraes lo que dijiste (esta), un poco después añadirá.

De hecho, casi todas las secciones del sutra toman un pasaje o una idea muy conocida de las EBT y la reformulan. Las conexiones con los primeros textos no son pequeñas, son el andamiaje sobre el que se construye el sutra.

De lo que sí estoy bastante convencido es de que los "acentos", entre ambos conjuntos textuales (sutta/sutra), varían.

Ya dije que poco sé sobre concordancias textuales entre los sutta y los sutra, ni tengo tiempo, dada mi edad, para profundizar en ello; bastante tengo con profundizar en mi propia práctica. Al final, pienso, lo que importa es en que medida unos u otros textos pueden conducirnos sobre la vía de la liberación del malestar inherente a la existencia humana. Cada cual, por las características que le son propias, podrá tener más afinidad por una manera u otra de leer, trasladar y expresar la vía del Buddha en su propia vida... lo cual no quita un ápice a que otros lo hagan de otra manera.