SN 12,38 Cetana Sutta

La Doctrina de los Ancianos.
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Upasaka
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Sāriputta escribió: 15 Ene 2023 21:16 Hay un concepto y realidad en Pali que se denomina "javanas" (normalmente se deja sin traducir, pero "impulso" es una buena traducción (dicho ésto por un mero aprendiz de Pali). Teniendo en cuenta que:
Buddha, como el Arahant...
ada123123
Gracias Sāriputta.
Aunque no se tiene mucho dominio del Abhidhamma, se cree que por ahí javana o impulsión puede tener relación con lo tratado sobre citta-vīthi; ya que en la serie n° 11 hasta la n° 14 cognitiva, el kamma es solo (3) funcional en el Arahant ( con gozo o ecuanimidad ) como una de las '55 indeterminadas del elemento de la mente.

Lo que se escapa, es cómo tiene relación con las siguientes, pues lo hablado atrás, tiene que ver con sólo lo registrado por la esfera sensorial como a su vez con el registro sólo mental...
Ahí no veo la relación con la "intencionalidad".
Entiendo que habría que ver las "funcionales" que mencionaba Ajaan Buddhadāsa: Sin causa raiz es a partir de la n°70...
Pero es hablar y poco saber... ;)

ada123123
Gracias por el vídeo, trataré de visualizarlo pronto junto con algún otro del Venerable con el objeto de ya no aportar, sino por tenerse más claro.

Un saludo amigo.

eq341
PD
Ah! siete días...eso es canónico; pero no es el caso propio! :D
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Sāriputta
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Sāriputta »

Ananda escribió: 15 Ene 2023 21:58 @Sāriputta, @Upasaka gracias ada123123
Upasaka escribió: 15 Ene 2023 20:26 lo 'ideal' sería una vez erradicadas las tendencias subyacentes...poder saber.
Sí al menos en mi caso, parece que no lo voy a entender hasta que tal cosa suceda.

eq341
“Monjes, la vida espiritual se vive para abandonar y erradicar las siete tendencias subyacentes. Y, ¿cuáles son esas siete? Tendencia subyacente de la codicia sensual, tendencia subyacente de la aversión, tendencia subyacente de los puntos de vista*, tendencia subyacente de la duda, tendencia subyacente de la presunción, tendencia subyacente de la codicia por la existencia, tendencia subyacente de la ignorancia. Estas son, monjes, las siete tendencias subyacentes. La vida espiritual se vive, monjes, para abandonar y erradicar estas siete tendencias subyacentes."

Pasaje del Dutiyaanusaya Sutta enlazado de Sutta Central.
*Incorrectos,... añado.

Éstas "tendencias subyacentes", en Pali: kāmarāgānusayassa, paṭighānusayassa, diṭṭhānusayassa, vicikicchānusayassa, mānānusayassa, bhavarāgānusayassa, avijjānusayassa., según la filosofía del Abhidhamma, son factores mentales latentes o manifiestos...la "vida espiritual"( brahmacariyaṁ) se vive para abandonar y erradicar éstos factores mentales akusalā , según Buddha.

ada123123
Upasaka escribió: 15 Ene 2023 22:18 Aunque no se tiene mucho dominio del Abhidhamma, se cree que por ahí javana o impulsión puede tener relación con lo tratado sobre citta-vīthi; ya que en la serie n° 11 hasta la n° 14 cognitiva, el kamma es solo (3) funcional en el Arahant ( con gozo o ecuanimidad ) como una de las '55 indeterminadas del elemento de la mente.

Lo que se escapa, es cómo tiene relación con las siguientes, pues lo hablado atrás, tiene que ver con sólo lo registrado por la esfera sensorial como a su vez con el registro sólo mental...
Ahí no veo la relación con la "intencionalidad".
Se intuye, por éste torpe aprendiz, cierto gran dominio tuyo del Abhidhamma :D . En la foto de uno de los procesos cognitivos de la Lección del Venerable Rāhula, también hay un tipo de conciencias bhavaṅga, que son denominadas de "proceso libre".
La razón por la cual un ser viviente renace en un particular mundo es debido a que él ha generado, en una existencia previa, kamma o la fuerza volitiva de la conciencia que conduce al renacimiento en ese mundo; y de esta manera, en el análisis final todos los mundos de la existencia están formados, moldeados y mantenidos por la actividad mental de los seres vivientes. Al mismo tiempo estos mundos proveen la base para que la conciencia continúe su evolución en una nueva personalidad y bajo nuevas circunstancias. Cada mundo está asociado con un cierto tipo de conciencia de renacimiento, la cual es bhavaṅga o continuidad vital durante el
curso de la existencia hasta la terminación del proceso de existencia en la muerte. Así en dependencia del kamma que madura en el plano de los sentidos, se genera una conciencia de renacimiento de los sentidos y una existencia en la esfera de los sentidos se manifiesta. En dependencia del kamma que madura en el plano de la materia sutil, se genera una conciencia de renacimiento de la materia sutil y una existencia de la materia sutil se manifiesta. Y en dependencia del kamma que madura en el plano inmaterial, se genera una conciencia de renacimiento inmaterial y una existencia inmaterial se manifiesta. Como dijo Buddha: “El kamma es el campo, la conciencia es la semilla y el deseo es la humedad, para que la conciencia de los seres obstruidos por la ignorancia y ligados por el deseo se establezca en un nuevo mundo de existencia —ya sea inferior, medio o superior” (A. 3:76/i: 223). Determinada por el kamma pasado, la semilla de la conciencia cae en un mundo apropiado, hecha raíces, y nutrida por su depósito de acumulaciones kámmicas, se desarrolla de acuerdo con sus potencialidades ocultas.

Vīthimuttasaṅgahavibhāga (Compendio del proceso libre)
Por si acaso sirviera de aclaración eq341
Upasaka escribió: 15 Ene 2023 22:18 Ah! siete días...eso es canónico; pero no es el caso propio! :D
Tampoco el mío! :D

Saludos
ada123123
Katame dhammā hīnā? Dvādasa akusalacittuppādā – ime dhammā hīnā.
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Ananda
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

Sāriputta escribió: 16 Ene 2023 01:54 “Monjes, la vida espiritual se vive para abandonar y erradicar las siete tendencias subyacentes. Y, ¿cuáles son esas siete? Tendencia subyacente de la codicia sensual, tendencia subyacente de la aversión, tendencia subyacente de los puntos de vista*, tendencia subyacente de la duda, tendencia subyacente de la presunción, tendencia subyacente de la codicia por la existencia, tendencia subyacente de la ignorancia. Estas son, monjes, las siete tendencias subyacentes. La vida espiritual se vive, monjes, para abandonar y erradicar estas siete tendencias subyacentes."
Gracias @Sāriputta ada123123

Puedo entender que en la mente del Buda no hubiese ignorancia, codicia ni aversión, ergo no hubiese tanha y su inclinación fuese hacia el retiro. Pero si leo el MN 26 Ariyapariyesana Sutta veo razonamientos e intenciones.
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Saludos y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por tao.te.kat »

>Puedo entender que en la mente del Buda no hubiese ignorancia, codicia ni aversión, ergo no hubiese tanha y su inclinación fuese hacia el retiro. Pero si leo el MN 26 Ariyapariyesana Sutta veo razonamientos e intenciones.

Estoy contigo Ananda. Sin intenciones/emociones básicas (aún os lo pongo peor) uno cae al suelo y se deja morir (eso ocurre con los yoguis).

Al final podemos luchar por desentrañar al detalle los suttas, pero el sentido común debe guiarnos. No puede ser un ejercicio meramente intelectual (ese desencriptarlos) pues acabamos en conclusiones sin sentido. Lo que quiero decir es que a la vez que los leemos, traducimos y entendemos, debemos alinearlos con nuestra propia experiencia mental para entenderlos bien.

De hecho uno ni habla si no tiene intención de hablar, eso es una obviedad. Si el Buddha habló, lo que sé seguro es que mostraba intenciones.

Por otro lado además no veo problema alguno, porque intención no es deseo, la diferencia es el apego a los resultados. O al revés, le doy la vuelta: "aquí por intención voy a entender el factor interno desencadenante de toda la acción, entendiendo que en el caso de un ser liberado es sin apego a los resultados". Le podemos llamar igualmente el precursor de la voluntad, si intención no os gusta. ¿No tiene voluntad un Buddha? ¿No es toda voluntad el resultado de una intención de hacer, decir o pensar algo?
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mjaviem
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por mjaviem »

Ananda escribió: 15 Ene 2023 19:53 ...
Upasaka escribió: 15 Ene 2023 14:37 Es decir, el Buddha como un Arahant, está dando la oportunidad de adquirir los méritos correspondientes al donante.
Gracias Upasaka, pero yo ahí sigo viendo una intención.

Y decir que el Buda se movía 'por impulsos externos' como si fuese una especie de hojarasca arrastrada por el viento pues no lo veo, la verdad.
No hay "externo" ni "interno" para quien a nada considera el ser. Pero volviendo al tema, si no hay codicia, odio y engaño/ilusión, ¿es posible que haya intención alguna? Si alguien piensa "¡Que tales personas vivan sin enemistad, sin problemas y sean felices!" ¿Hay en esto acaso una intención o hay más bien una falta de intención? Cuando hay intención, ¿acaso no pasa a ser algo impuro?
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Ananda
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

Gracias @tao.te.kat. Como tú creo que un arahant no tendría apego a los resultados, tampoco al deseo / intención, ya que conoce y ve su condicionalidad. Por ello ese chanda no podría degenerar en tanha. En cualquier caso no rechazo las explicaciones que leo, sólo digo que no las entiendo, seguramente el problema sea mío, ya que estoy lejos de la meta del budismo.

Por cierto he recordado que algo de todo esto se comentó en este otro hilo: ¿No hay deseo en el budismo?

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Ananda
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

Gracias @mjaviem ada123123
mjaviem escribió: 16 Ene 2023 20:29 Pero volviendo al tema, si no hay codicia, odio y engaño/ilusión, ¿es posible que haya intención alguna?
Según leo, diría que sí:

Chanda es intención, voluntad, deseo de hacer algo. Es un factor mental (cetasika) éticamente neutro, sólo tiene el sentido de "intención de actuar". Que la intención sana o insana depende los factores mentales asociados a esa intención. Por ejemplo, puede haber intención con enojo u odio, intención con compasión, intención con amor, intención con generosidad. El antigüo Comentario define chanda como "deseo de hacer". La intención (chanda) puede estar asociada a conciencias con las raíces insanas de apego (lobha), enojo (dosa) e ignorancia (moha), o a conciencias con las raíces sanas de no-apego (alobha), no-enojo (adosa) y no-ignorancia (amoha).

La Noble Verdad del Origen del Sufrimiento

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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mjaviem
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por mjaviem »

Ananda escribió: 16 Ene 2023 20:37 Según leo, diría que sí:

Chanda es intención, voluntad, deseo de hacer algo...
...
¿De hacer qué?
Ananda escribió: 16 Ene 2023 20:37 ... intención con compasión, intención con amor, intención con generosidad...
¿Intención de qué? ¿Acaso no es posible la compasión y la generosidad libres de intención? ¿Cuál sería la supuesta intención cuando hay compasión y generosidad puras?
Ananda escribió: 16 Ene 2023 20:37 ...
... La intención (chanda) puede estar asociada a... conciencias con las raíces sanas de no-apego (alobha), no-enojo (adosa) y no-ignorancia (amoha).
...
¿Qué intención hay cuando no hay apego, enojo, ignorancia?
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Roberto
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Roberto »

Ananda escribió: 16 Ene 2023 20:33 Gracias @tao.te.kat. Como tú creo que un arahant no tendría apego a los resultados, tampoco al deseo / intención, ya que conoce y ve su condicionalidad. Por ello ese chanda no podría degenerar en tanha. En cualquier caso no rechazo las explicaciones que leo, sólo digo que no las entiendo, seguramente el problema sea mío, ya que estoy lejos de la meta del budismo.

Por cierto he recordado que algo de todo esto se comentó en este otro hilo: ¿No hay deseo en el budismo?

eq341
Esto yo lo entiendo en base a, digamos, una concepción ampliada del origen co-dependiente, que podríamos entender también como inter-dependencia (y, de hecho, también encontramos a veces esa traducción de paṭiccasamuppāda, en pali, pratītyasamutpāda, en sánscrito): donde la dualidad yo-otro desaparece, por lo cual obrar por el bien de otro también me incluye en ese bien, obrar por mi bien también incluye obrar por el bien de otro. Pero no puedo desarrollarlo más por las restricciones que se deben respetar en este foro.

eq341
Última edición por Roberto el 16 Ene 2023 22:18, editado 1 vez en total.
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Ananda
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

@mjaviem ada123123

No puedo responder a esas cuestiones. Sin embargo en el texto citado de btmar leo más abajo:

Una vez vista la diferencia entre chanda y taṇhā, comprendemos que es una interpretación incorrecta de la enseñanza del Buddha decir que todos los tipos de deseo o intención de hacer algo o actúar son el origen del sufrimiento y deben ser erradicados. Posiblemente está interpretación errónea se deba a lo imperfecto de utilizar "deseo" para traducir el pāli taṇhā.

¿Es aplicable a un arahant? No sabría decirlo. Pero no tengo motivos para pensar lo contrario.
Roberto escribió: 16 Ene 2023 21:42 Pero no puedo desarrollarlo más por las restricciones que se deben respetar en este foro.
Si abres un hilo en interbudista podemos pasarnos allí y así no restrigirnos a una perspectiva theravada del tema.

Saludos y metta smile
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