No cuestiono las estrategias mahayana, sólo digo que no entiendo el movimiento de identificarse con todo el universo para luego soltarlo. Personalmente tengo bastante con la tendencia natural de la mente a identificarse con los cinco agregados
Saludos y metta
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Ananda escribió: ↑20 Feb 2023 11:45
Gracias @tao.te.kat
No cuestiono las estrategias mahayana, sólo digo que no entiendo el movimiento de identificarse con todo el universo para luego soltarlo. Personalmente tengo bastante con la tendencia natural de la mente a identificarse con los cinco agregados
Saludos y metta
Bueno, eso yo, tampoco...
En realidad el proceso es inverso, es la ausencia de identificación total con el supuesto yo (o con todos los skandhas si quieres) el que abre la puerta a algo, que no creo que pueda llamarse correctamente identificarse con "el universo" sino más bien el entendimiento de que no hay separación con ese universo puesto que el sujeto está vacío y es condicionado, nada lo separa del universo, pero no diría yo identificarnos.
Vamos que en mi opinión lo veo como tú. El proceso es deshacer el sujeto, lo cual lleva lógicamente a deshacer todos los sujetos existentes, y dado que no hay sujetos, no hay separación, es un mar completo moviéndose armoniosamente.
No cuestiono las estrategias mahayana, sólo digo que no entiendo el movimiento de identificarse con todo el universo para luego soltarlo. Personalmente tengo bastante con la tendencia natural de la mente a identificarse con los cinco agregados
Saludos y metta
No es un movimiento de identificación, sino una orientación de la práctica. Diría que son dos extremos de una misma cuerda (pratityasamutpada). Un extremo sería el descrito en el Anattalakkhana sutta y el otro, el descrito en el Sabba sutta.
Hola @Ananda. No se trata de identificarse con nada, por lo menos tal y como yo lo veo y como, creo, que Dōgen dice también.
Por otra parte la pregunta sobre si en el Mahayana tal o cual cosa es de esta manera o de la otra no tiene mucho sentido. El Mahayana como tal no existe. En eso llamado Mahayana existen una multitud de escuelas, de filosofías (no solo la Yogacara y la Madhyamaka -la de Nagarjuna-, existen otras), de prácticas, de textos de referencia muy, muy, muy distintas. Existen, eso sí, algunas referencias comunes, como el ideal del bodhisattva, la universilación de la liberación se sea o no monástico, algunos sutra, no todos, etc; pero en realidad cada escuela interpreta estas expresiones de una forma bastante distinta; y también cada sub-escuela y, en definitiva, cada individuo.
Dōgen decía que su budismo no era budismo zen, que esa denominación se debía a un malentendido y que lo que él proponía y practicaba era simplemente budismo, la enseñanza de Sakyamuni.
Para entender a Dōgen no basta con leer el Fukanzazengi y hacer zazen, siendo muy esquemáticos (textualmente hablando) hay que estudiar y practicar las enseñanzas que ofrece en el Tenzo Kyokun, si no el edificio no funciona, o lo hace de una manera muy deficiente e insatisfactoria. Cuando Dōgen le dice al cocinero que haga de cada hoja de verdura un templo budista, que sea uno con la hoja de verdura, que ponga toda su energía, todo lo que es allí, en esa hoja, no está diciendo que se "identifique" con la hoja de verdura, sino que esa hoja y él cocinero, en el momento en que entran en relación, pertenecen a un único universo, sin embargo la hoja de verdura sigue siendo una hoja de verdura y el cocinero sigue siendo el cocinero; y según como el cocinero se plantee su "ser allí" su acción sera una acción budista o una acción mundana.
El yo, provisionalmente existe; yo soy ahora lo que soy, es decir, este teclado, los últimos rayos de sol que entran por la ventana, el ruido de fondo de la televisión que está viendo mi mujer, también los recuerdos que vienen y que organizo (mejor o peor) para escribir estas líneas, mis intenciones, etc. Eso soy ahora, y como me relacione con todas esas cosas hará de mi acción una acción orientada por la vía o una acción orientada por mis deseos egóticos (que, en un foro, tienden a prevalecer a menudo, y por tanto he de estar en guardia). Eso soy ahora, no solo mis pensamientos; acabo de encender la chimenea, y eso es parte de mi realidad ahora, si por ejemplo no lo hubiese hecho e hiciese mucho frío mi realidad, mi yo, sería otro. Pero todo eso que soy yo ahora (vaya en la buena dirección o no, que eso es de lo que me he de ocupar ahora), dentro de un segundo ya no existirá, habrá sido sustituido por una realidad, por un universo nuevo, aunque probablemente persista la ilusión de que aquel y este que estamos esribiendo seguimos siendo el mismo. Esta ilusión es persistente, para todos, aunque sea solo una ilusión (que también tienen, las ilusiones, igual que cualquier pensamiento, su grado de existencia, de realidad, aunque sea sutil); pero profundizamos en nuestra práctica budista para que obstaculicen lo menos posible en el camino de la liberación, cada cual por los caminos que considere más apropiados.
No se si he logrado explicarme algo. Con todo repetiré algo que he dicho antes: el Mahayana, o la escuela zen que se suele encuadrar dentro del Mahayna, en realidad no existen, son múltiples escuelas muy distintas entre sí. Sobre el "yo" imagino que en el mahayana podemos encontrar múltiples teorías, igual que en el budismo antiguo (por ejemplo la de los Pudgalavāda, donde exsite una teoría sobre el "yo" muy fuerte; y no digo que no fuesen budistas por ello), son teorías; pero todo eso en definitiva no son más que medios habiles.
Gracias amigos por los comentarios. Si he hablado de ‘identificación’ es por este párrafo de un post anterior:
En realidad yo soy eso, no soy otra cosa, soy el arbol que aparece ante mi, el aire que respiro, el sol que calienta ese aire en el punto necesario para que sea respirable, las praderas oceanicas y los bosque lejanos que producen el oxigeno que existe en ese aire y que necesitan mis celulas para seguir haciendo su trabajo, el alimento que alguien ha cocinado para mi, soy tambien mis deseos inconfesables y mis momentos más puros, todo eso soy
Hay que tener en cuenta que el Buda en los suttas exhorta a abandonar definitivamente cualquier ‘yo soy’ por lo cual inquirí información al respecto.
PD Tomo nota Roberto de lo que dices: Mahayana es algo muy amplio y para ser precisos es necesario ceñirse a la escuela en concreto. En este caso, la de Dogen.
Gassho
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Ananda escribió: ↑20 Feb 2023 20:07
Gracias amigos por los comentarios. Si he hablado de ‘identificación’ es por este párrafo de un post anterior:
En realidad yo soy eso, no soy otra cosa, soy el arbol que aparece ante mi, el aire que respiro, el sol que calienta ese aire en el punto necesario para que sea respirable, las praderas oceanicas y los bosque lejanos que producen el oxigeno que existe en ese aire y que necesitan mis celulas para seguir haciendo su trabajo, el alimento que alguien ha cocinado para mi, soy tambien mis deseos inconfesables y mis momentos más puros, todo eso soy
Hay que tener en cuenta que el Buda en los suttas exhorta a abandonar definitivamente cualquier ‘yo soy’ por lo cual inquirí información al respecto.
Si describimos la realidad en términos de nuestra práctica, ese "yo" no es el yo ilusorio o, por lo menos, no se limita a sus perfiles, puesto que aquello que lo caracteriza, el aferrarse a la creencia de tener una existencia al margen del resto de fenómenos (dharma), no se encuentra presente por más tiempo.
Pero todo eso que soy yo ahora (vaya en la buena dirección o no, que eso es de lo que me he de ocupar ahora), dentro de un segundo ya no existirá, habrá sido sustituido por una realidad, por un universo nuevo, aunque probablemente persista la ilusión de que aquel y este que estamos esribiendo seguimos siendo el mismo
Lo siento, pero esto lo veo muy retórico. Dentro de un segundo esto ya no existirá? Estamos aquí ahora, no dentro de un segundo. No hay nada que ocurra dentro de un segundo. Ocurre ahora. "Dentro de un segundo ya no existirá, habrá sido sustituido por una realidad, por un universo nuevo, aunque probablemente persista la ilusión de que etc...." Eso son simples proyecciones. No da en el clavo, porque el clavo es ahora, no dentro de un segundo. Eso no pueden ser enseñanzas de Dogen.
Hay que tener en cuenta que el Buda en los suttas exhorta a abandonar definitivamente cualquier ‘yo soy’ por lo cual inquirí información al respecto.
Insta a abandonar cualquier "yo soy"? El verdadero Yo no hace falta abandonarlo, porque no puede retenerse. La meta del zen es encontrar el verdadero yo. No tengo la menor duda. Mi maestro fue lo ultimo que me dijo: " the real shikantaza is the true self". El shikantaza autentico es el verdadero zen. No me olvido de ello.
Carlos escribió: ↑20 Feb 2023 22:16
Si describimos la realidad en términos de nuestra práctica, ese "yo" no es el yo ilusorio o, por lo menos, no se limita a sus perfiles, puesto que aquello que lo caracteriza, el aferrarse a la creencia de tener una existencia al margen del resto de fenómenos (dharma), no se encuentra presente por más tiempo.
Gracias @Carlos
Estoy seguro que en el fondo estamos diciendo lo mismo, pero supongo que por mi ignorancia respecto a la perspectiva zen no me resulta posible seguir el hilo de vuestros argumentos con este tema. Mis disculpas
Daido escribió: ↑20 Feb 2023 22:17
Insta a abandonar cualquier "yo soy"? El verdadero Yo no hace falta abandonarlo, porque no puede retenerse. La meta del zen es encontrar el verdadero yo. Puedo decirlo sin la menor duda.
Abandonar todo lo condicionado, como es la proliferación de conceptos. Abandonar todo apego, toda identificación. Incluso con el nibbana.
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MN 140 Dhatuvibhanga Sutta
Dondequiera que esté, las corrientes de identificación no fluyen. Y cuando las corrientes de identificación no fluyen, se le llama 'sabio en paz'. Eso es lo que he dicho, pero ¿por qué lo he dicho?
Todas estas son formas de identificación: 'Yo soy', 'Yo soy esto', 'Yo seré', 'Yo no seré', 'Yo tendré forma', 'Yo no tendré forma', 'Yo seré el que percibe', 'Yo seré el que no percibe’, 'Yo no seré ni el que percibe ni el que no percibe.' La identificación es una enfermedad, un forúnculo, un dardo. Habiendo ido más allá de toda identificación, a uno se le llama sabio en paz. El sabio en paz no renace, no envejece y no muere. No se agita y no anhela. Porque no tienen nada que le haga renacer. Si no renace, ¿cómo podría envejecer? Si no envejece, ¿cómo podría morir? No muriendo, ¿cómo podría ser sacudido? No temblando, ¿qué podría anhelar?
Dondequiera que esté, las corrientes de identificación no fluyen. Y cuando las corrientes de identificación no fluyen, se le llama sabio en paz'.
MN 102 Pancattaya Sutta
Eso, bhikkhus, el Tathagata lo sabe: 'El venerable asceta y brahmán que, desasiéndose de las opiniones sobre el pasado y desasiéndose de las opiniones sobre el futuro... [como antes]... considera: «Yo soy paz, yo soy Nibbana, yo soy sin apego»'.
Ciertamente, este venerable proclama el camino conducente al Nibbana. Pero he aquí que este venerable asceta o brahmán todavía tiene apego y se apega a alguna opinión sobre el pasado, o sobre el futuro, o a la traba del deseo de los sentidos, o al gozo del apartamiento, o a la felicidad espiritual, o a la sensación ni dolorosa ni placentera.
El hecho de que este venerable diga: 'Yo soy paz, yo soy Nibbana, yo soy sin apego', es indicación del apego de este asceta o brahmán.
Amigo @Daido esa expresión 'verdadero Yo' me resulta desconocida.
(Mis disculpas a @Roberto por desviarle el hilo, si lo ves oportuno segrega en un hilo separado esta conversación).
Gracias y metta
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Pero todo eso que soy yo ahora (vaya en la buena dirección o no, que eso es de lo que me he de ocupar ahora), dentro de un segundo ya no existirá, habrá sido sustituido por una realidad, por un universo nuevo, aunque probablemente persista la ilusión de que aquel y este que estamos esribiendo seguimos siendo el mismo
Lo siento, pero esto lo veo muy retórico. Dentro de un segundo esto ya no existirá? Estamos aquí ahora, no dentro de un segundo. No hay nada que ocurra dentro de un segundo. Ocurre ahora. "Dentro de un segundo ya no existirá, habrá sido sustituido por una realidad, por un universo nuevo, aunque probablemente persista la ilusión de que etc...." Eso son simples proyecciones. No da en el clavo, porque el clavo es ahora, no dentro de un segundo. Eso no pueden ser enseñanzas de Dogen.
El Budismo no niega la realidad convencional, ni, por lo tanto, las leyes de la física. Hacia donde apuntan las enseñanzas de Dōgen, es decir, las enseñanzas de Buddha, es a la liberación del sufrimiento en nuestras vidas, no a encajar de manera forzada en repetidos clichés manidos hasta la saciedad.
