Hekiganroku ---- Hilo moderado
Re: Hekiganroku
Pues sí, lo que dices, me resuena.
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Roberto
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Re: Hekiganroku
Por volver al dedo de Gutei. Una de las primeras enseñanzas, evidentes y reconocidas por todos los comentaristas de este koan, es que lo esencial no puede ser expresado de una manera imitativa, aunque tenga que ser expresado de alguna manera. Lo esencial puede ser único (o diverso, pues desborda las categorías de lo diferente y de lo similar).
Re: Hekiganroku
Pues sí, no vale con levantar el dedo de un modo imitativo. Ese es el problema con los koans, que se puede imitar la respuesta, y a muchos maestros les vale. Como al final, el estudio de los koans se convierte en una carrera de obstáculos para que te den el inka, o transmisión, pierde todo su valor. Por eso el valor de los koans decae con mucha velocidad en occidente (no sé en Japón, la verdad, pero puede que también). Y, posiblemente, sea por eso que Dogen cortó con lo de los koans (y, si es así, le doy la razón), porque si los koans sirven para que el discípulo tenga un ego mas grande, mejor cortar con los koans. En mi modesta opinión, hay koans que siempre valdrán. Otros, probablemente no.
Re: Hekiganroku
Los casos 20 ("Suibi y el palo para reposar la barbilla"), 21 (·La flor de loto y Shimon") y 22 ("La serpiente venenosa de Seppo"), no dejaron ninguna huella palpable. Los koans no siempre hacen "efecto", según pude comprobar. No son como una pastillita que uno se toma para que hagan un efecto. Muchas veces (la mayoría, en mi caso) los koans no son más que cuestión de palabras. Pero hay casos en que salta la liebre. Tal es el del koan siguiente.
Hofuku y Chokei fueron de excursión. Hofuku dijo, señalando con el dedo, "exactamente aquí está la cumbre del monte kyo (el pico maravilloso)". "Cierto, dijo Chokei, pero ¡qué lástima"
Setcho comenta: "¿Qué sentido tiene hoy salir de excursión con semejantes tipos?". Más adelante dice, "No digo que no vaya a haber otra persona como ellos en los próximos cien o mil años, pero ocurrirá rara vez"
Más tarde, llegó a oídos de Kyosei, quien dijo: "Si no fuese por el venerable Son (Chokei), por todas partes en el campo aparecerían cráneos".
Dejaremos el caso sin comentar, durante unos días, para que los interesados tengan tiempo de buscar sus propias "soluciones" al koan. (No olvidéis que el Zen tiene un sentido del humor peculiarmente fino
)
Caso 23
Hofuku y Chokei de excursión
Hofuku y Chokei de excursión
Hofuku y Chokei fueron de excursión. Hofuku dijo, señalando con el dedo, "exactamente aquí está la cumbre del monte kyo (el pico maravilloso)". "Cierto, dijo Chokei, pero ¡qué lástima"
Setcho comenta: "¿Qué sentido tiene hoy salir de excursión con semejantes tipos?". Más adelante dice, "No digo que no vaya a haber otra persona como ellos en los próximos cien o mil años, pero ocurrirá rara vez"
Más tarde, llegó a oídos de Kyosei, quien dijo: "Si no fuese por el venerable Son (Chokei), por todas partes en el campo aparecerían cráneos".
Dejaremos el caso sin comentar, durante unos días, para que los interesados tengan tiempo de buscar sus propias "soluciones" al koan. (No olvidéis que el Zen tiene un sentido del humor peculiarmente fino
- Ananda
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Re: Hekiganroku
Gracias @Daido
En koans anteriores me pareció vislumbrar alguna cosa pero ya te encargaste de desmentirlo
Con los dos últimos...es que ni me atrevo a balbucear algo, no tengo por donde cogerlos
Mejor espero a tus instructivas explicaciones.

En koans anteriores me pareció vislumbrar alguna cosa pero ya te encargaste de desmentirlo
Con los dos últimos...es que ni me atrevo a balbucear algo, no tengo por donde cogerlos
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Roberto
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Re: Hekiganroku
Yo los koan, como es sabido, no los trabajo a tu manera @Daido , los leo y estudio, y busco en ellos que puede existir de inspirador y significativo. Es otra manera.
Respecto a este, estos son los comentarios que se me ocurren.
Hofuku y Chokei fueron de excursión. Hofuku dijo, señalando con el dedo, "exactamente aquí está la cumbre del monte kyo (el pico maravilloso)". "Cierto, dijo Chokei, pero ¡qué lástima"
El pico maravilloso, la cumbre maravillosa del monte kio, la cima. Con frecuencia se designaba a los maestros chan con el nombre de la montaña en la que estaba su monasterio. Probablemente Kyosei fuese el abad del monasterio del monte Kyo, un lugar donde entrenarse los buscadores de la verdad, donde buscar "la cumbre maravillosa".
Pero señalar esa verdad en un lugar físico, prefijado, fuera de nosotros, hace que Chokei responda "¡Qué lastima!, es decir, no es ahí, afuera donde la encontrarás.
Setcho comenta: "¿Qué sentido tiene hoy salir de excursión con semejantes tipos?". Más adelante dice, "No digo que no vaya a haber otra persona como ellos en los próximos cien o mil años, pero ocurrirá rara vez".
Setcho comenta que no es por estar acompañado de maestros prestigiosos que alcanzaras esa verdad, nadie puede hacer la excursión por ti, la excursión la has de hacer tu solo. Aunque no por ello niega la realización de estos, Hofuku y Chokei, no es descortes, solo que el camino hay que recorrerlo con los propio piés y es dificultoso; la meta se alcanza "rara vez", o solo ahora, aquí, no en otro ni afuera de uno mismo.
Más tarde, llegó a oídos de Kyosei, quien dijo: "Si no fuese por el venerable Son (Chokei), por todas partes en el campo aparecerían cráneos".
Kyosei agradece la "enseñanza" de Chokei respecto a la propia vida, en tanto que único lugar en el que recorrer la vía, estes donde estes; si no se entiende esta enseñanza solo encontraras cabezas vacías y muertas por todas partes, carentes de vida.

... aunque mira que hablan raro estos chinos. Tu, viejo amigo, que te relacionabas con los koan de otra manera, como lo resuelves ahora.
Respecto a este, estos son los comentarios que se me ocurren.
Hofuku y Chokei fueron de excursión. Hofuku dijo, señalando con el dedo, "exactamente aquí está la cumbre del monte kyo (el pico maravilloso)". "Cierto, dijo Chokei, pero ¡qué lástima"
El pico maravilloso, la cumbre maravillosa del monte kio, la cima. Con frecuencia se designaba a los maestros chan con el nombre de la montaña en la que estaba su monasterio. Probablemente Kyosei fuese el abad del monasterio del monte Kyo, un lugar donde entrenarse los buscadores de la verdad, donde buscar "la cumbre maravillosa".
Pero señalar esa verdad en un lugar físico, prefijado, fuera de nosotros, hace que Chokei responda "¡Qué lastima!, es decir, no es ahí, afuera donde la encontrarás.
Setcho comenta: "¿Qué sentido tiene hoy salir de excursión con semejantes tipos?". Más adelante dice, "No digo que no vaya a haber otra persona como ellos en los próximos cien o mil años, pero ocurrirá rara vez".
Setcho comenta que no es por estar acompañado de maestros prestigiosos que alcanzaras esa verdad, nadie puede hacer la excursión por ti, la excursión la has de hacer tu solo. Aunque no por ello niega la realización de estos, Hofuku y Chokei, no es descortes, solo que el camino hay que recorrerlo con los propio piés y es dificultoso; la meta se alcanza "rara vez", o solo ahora, aquí, no en otro ni afuera de uno mismo.
Más tarde, llegó a oídos de Kyosei, quien dijo: "Si no fuese por el venerable Son (Chokei), por todas partes en el campo aparecerían cráneos".
Kyosei agradece la "enseñanza" de Chokei respecto a la propia vida, en tanto que único lugar en el que recorrer la vía, estes donde estes; si no se entiende esta enseñanza solo encontraras cabezas vacías y muertas por todas partes, carentes de vida.
... aunque mira que hablan raro estos chinos. Tu, viejo amigo, que te relacionabas con los koan de otra manera, como lo resuelves ahora.
Re: Hekiganroku
Gracias a @Ananda y a @Roberto por participar en el foro. Ananda, ha preferido ser cauto y esperar a que se le de el plato cocinado.
Es lo más acertado, creo yo. Roberto, en cambio, a decidido arriesgar, apostando. Muy interesante
Hay que aclarar, que esto no va de "mi solucion es la que vale". Toda solución vale, y yo no tengo además la solución fetén. No creo que exista la solucion de un koan. Así y todo, las soluciones de los koans existen
. Es confuso, lo sé. Partamos de la base de que un koan es un episodio que sucedió en cierto momento, como este que aquí se describe:
Hofuku y Chokei fueron de excursión. Hofuku dijo, señalando con el dedo, "exactamente aquí está la cumbre del monte kyo (el pico maravilloso)". "Cierto, dijo Chokei, pero ¡qué lástima"
¿Sucedió realmente?, podemos preguntarnos. ¿Se trata de un episodio real e "histórico"? Hofuku y Chokei fueron de excursión. Hasta ahí, nada que objetar. Pero, ¿y el resto? Hofuku dice en cierto momento, señalando con el dedo "exactamente aquí está la cumbre del pico maravilloso". ¿Quien, aparte de Chokei estaba allí para escuchar esto? Nadie. Chokei responde, "Cierto, pero... ¡qué lástima!" ¿Quián, aparte de Hofuku, estaba allí para escucharlo? Nadie. No hay grabaciones de lo sucedido, ni nadie que pueda determinar objetivamente lo que sucedió. Si esto trascendió, podemos pensar, es porque Hofuku y Chokei se lo contaron a otros (si no, no se hubiese podido saber). Esto no fue dicho como un sermón, ni fue anotado en libros por los que oyeron el sermón.
Analizándolo un poco más , vemos que el episodio resulta todavía menos claro. ¿Hablaron Hofuku y Chokei de lo que experimentaron, juntos o por separado? Lo más problable es que, de haberlo contado a otros, lo hicieran por separado. De haberlo contado juntos, cada uno hubiese dado su versión, y habría habido discusión sobre lo sucedido. O sea, más o menos así:
Chokei - Hofuku señaló con el dedo una piedra y dijo "Aquí está la cumbre del pico maravilloso", y yo le dije "Sí, pero.. ¡qué lástima!"
Hofuku: - Es que para mí, en ese momento, esa piedra era la naturaleza de buda, y yo lo dije de un modo poético.
Chokei - Claro, pero yo te dije "¡Qué lástima!", porque en el momento que hablaste de ello, lo echaste a perder.
¿Suena plausible? No, en absoluto suena plausible. Los maestros no hablan de sus realizaciones ni se ponen medallas por haberlas tenido. Una vez que sucede, se olvida. Por tanto, este episodio carece de toda credibilidad histórica.
Pero cabe otra posibilidad, y es que alguno de los dos lo escribiera como algo que tenía valor pedagógico para los discípulos de zen, en cuyo caso la anécdota pasa a ser algo de valor. Hokufu y Chokei van a dar un paseo por la montaña, tal vez durante, o después, de un tiempo de retiro. Chokei experimenta en cierto momento el kensho, en plena naturaleza. Podría haber querido decir a Chokei qué es lo que experimenta en ese momento, pero cuando quiere decirlo, no sabe cómo. Entonces señala con el dedo y dice "Aquí está la cumbre maravillosa". Con esas palabras lo ha dicho todo.
Hofuku es el más avanzado de los dos, con toda seguridad, y al oír decir esto a Chokei le dice "¡Sí!", o sea, "¡Lo has pillado!"
Y al instante añade, "Pero qué lastima"- ¿Por qué lástima? Porque en cuante que lo pillas, se va. Desaparece. Se esfuma. Te queda el recuerdo y lo puedes atesorar con palabras, pero "eso" ya no está. Por eso es una lástima darse cuenta, porque en cuanto que te das cuenta, eso ya no está (es contradictorio que tener el kensho sea una lástima, pero esto es solo un modo de hablar) . En pocas palabras, le dice "Lo has pillado. Y ahora olvídalo y sigue como si no hubieras pillado nada"
Aquí podrían añadirse muchas cosas: no hay nada que pillar. Todo estaba claro desde el principio. La realidad esencial no tiene donde esconderse. La cumbre maravillosa está por todos lados. Pero.... ¡Qué lástima! Todo conceptos.
Después tenemos a Setcho, que siempre comenta cosas:
Setcho comenta: "¿Qué sentido tiene hoy salir de excursión con semejantes tipos?". Más adelante dice, "No digo que no vaya a haber otra persona como ellos en los próximos cien o mil años, pero ocurrirá rara vez".
Esto son todo alabanzas, en un estilo finísimamente zen (que a mí me encanta, por cierto, pero es mejor no imitar) "Esos dos tipos, ¿salir de excursión con ellos? Eso no tiene sentido, no hacen más que hablar (cuando lo que debería hacer es callar y vivirlo)" En una palabra, no hay necesidad de decir "esto es el pico maravilloso". Lo mejor es callar. ¿Es una crítica entonces? ¡No! Es un halago, como luego aclara: esos dos son personas fuera de serie. Habrá algún otro como ellos (no más que ellos), sí, pero pocos"
Más tarde, llegó a oídos de Kyosei, quien dijo: "Si no fuese por el venerable Son (Chokei), por todas partes en el campo aparecerían cráneos".
Kyisei era otro maestro de la misma quinta, y alguien el contó lo sucedido (o lo que leyó). Entonces alaba a Chokei, por su iluminación, pero lo hace de un modo sutíl: Si no fuese por la iluminación,todo estaría muerto por todas partes.
Es un koan sutil, que no conduce al kensho, pero lo aclara si se ha tenido. (Si se ha tenido, es que ya no se tiene, por tanto.... ¡Qué lastima!
Muchas gracias a los dos.

Hay que aclarar, que esto no va de "mi solucion es la que vale". Toda solución vale, y yo no tengo además la solución fetén. No creo que exista la solucion de un koan. Así y todo, las soluciones de los koans existen
Hofuku y Chokei fueron de excursión. Hofuku dijo, señalando con el dedo, "exactamente aquí está la cumbre del monte kyo (el pico maravilloso)". "Cierto, dijo Chokei, pero ¡qué lástima"
¿Sucedió realmente?, podemos preguntarnos. ¿Se trata de un episodio real e "histórico"? Hofuku y Chokei fueron de excursión. Hasta ahí, nada que objetar. Pero, ¿y el resto? Hofuku dice en cierto momento, señalando con el dedo "exactamente aquí está la cumbre del pico maravilloso". ¿Quien, aparte de Chokei estaba allí para escuchar esto? Nadie. Chokei responde, "Cierto, pero... ¡qué lástima!" ¿Quián, aparte de Hofuku, estaba allí para escucharlo? Nadie. No hay grabaciones de lo sucedido, ni nadie que pueda determinar objetivamente lo que sucedió. Si esto trascendió, podemos pensar, es porque Hofuku y Chokei se lo contaron a otros (si no, no se hubiese podido saber). Esto no fue dicho como un sermón, ni fue anotado en libros por los que oyeron el sermón.
Analizándolo un poco más , vemos que el episodio resulta todavía menos claro. ¿Hablaron Hofuku y Chokei de lo que experimentaron, juntos o por separado? Lo más problable es que, de haberlo contado a otros, lo hicieran por separado. De haberlo contado juntos, cada uno hubiese dado su versión, y habría habido discusión sobre lo sucedido. O sea, más o menos así:
Chokei - Hofuku señaló con el dedo una piedra y dijo "Aquí está la cumbre del pico maravilloso", y yo le dije "Sí, pero.. ¡qué lástima!"
Hofuku: - Es que para mí, en ese momento, esa piedra era la naturaleza de buda, y yo lo dije de un modo poético.
Chokei - Claro, pero yo te dije "¡Qué lástima!", porque en el momento que hablaste de ello, lo echaste a perder.
¿Suena plausible? No, en absoluto suena plausible. Los maestros no hablan de sus realizaciones ni se ponen medallas por haberlas tenido. Una vez que sucede, se olvida. Por tanto, este episodio carece de toda credibilidad histórica.
Pero cabe otra posibilidad, y es que alguno de los dos lo escribiera como algo que tenía valor pedagógico para los discípulos de zen, en cuyo caso la anécdota pasa a ser algo de valor. Hokufu y Chokei van a dar un paseo por la montaña, tal vez durante, o después, de un tiempo de retiro. Chokei experimenta en cierto momento el kensho, en plena naturaleza. Podría haber querido decir a Chokei qué es lo que experimenta en ese momento, pero cuando quiere decirlo, no sabe cómo. Entonces señala con el dedo y dice "Aquí está la cumbre maravillosa". Con esas palabras lo ha dicho todo.
Hofuku es el más avanzado de los dos, con toda seguridad, y al oír decir esto a Chokei le dice "¡Sí!", o sea, "¡Lo has pillado!"
Aquí podrían añadirse muchas cosas: no hay nada que pillar. Todo estaba claro desde el principio. La realidad esencial no tiene donde esconderse. La cumbre maravillosa está por todos lados. Pero.... ¡Qué lástima! Todo conceptos.
Después tenemos a Setcho, que siempre comenta cosas:
Setcho comenta: "¿Qué sentido tiene hoy salir de excursión con semejantes tipos?". Más adelante dice, "No digo que no vaya a haber otra persona como ellos en los próximos cien o mil años, pero ocurrirá rara vez".
Esto son todo alabanzas, en un estilo finísimamente zen (que a mí me encanta, por cierto, pero es mejor no imitar) "Esos dos tipos, ¿salir de excursión con ellos? Eso no tiene sentido, no hacen más que hablar (cuando lo que debería hacer es callar y vivirlo)" En una palabra, no hay necesidad de decir "esto es el pico maravilloso". Lo mejor es callar. ¿Es una crítica entonces? ¡No! Es un halago, como luego aclara: esos dos son personas fuera de serie. Habrá algún otro como ellos (no más que ellos), sí, pero pocos"
Más tarde, llegó a oídos de Kyosei, quien dijo: "Si no fuese por el venerable Son (Chokei), por todas partes en el campo aparecerían cráneos".
Kyisei era otro maestro de la misma quinta, y alguien el contó lo sucedido (o lo que leyó). Entonces alaba a Chokei, por su iluminación, pero lo hace de un modo sutíl: Si no fuese por la iluminación,todo estaría muerto por todas partes.
Es un koan sutil, que no conduce al kensho, pero lo aclara si se ha tenido. (Si se ha tenido, es que ya no se tiene, por tanto.... ¡Qué lastima!
Muchas gracias a los dos.
- Ananda
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Re: Hekiganroku
Gracias @Daido por la noche te leo (y me sorprendo, seguro
).
Gassho
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En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
- Ananda
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Re: Hekiganroku
Gracias a ti @Daido, me ha parecido muy instructivo, pero eso sí, no habría atinado con su contenido latente que diría Sigmund Freud
Saludos y metta
Saludos y metta
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Re: Hekiganroku
El siguiente koan, lo recuerdo muy bien. No recuerdo que me condujera al éxtasis. De hecho pocos, o ningún koan, conducen al éxtasis. Los koans no buscan tal resultado, aunque podría ocurrir sin ser buscado. Los koans son ante todo una herramienta de azicate. Provocan la duda (a veces se habla de una Gran Duda). Esta duda, no serviría de nada si no hubiese también fe (una Gran Fe). La duda sin fe es dañina, pues socaba las posibles creencias que hubiese de ante mano, y que pueden ser importantes para una persona. Por eso se avisa de que el camino de los koans puede socabar las creencias, y que se necesita poner en él una Gran Fe. Todo esto, bajo la guía de un maestro que haya realizado previamente el "estudio" (no es un estudio intelectual) de los koans.
Cuando se llega al koan que nos ocupa en esta entrega, el discípulo ya ha realizado una gran parte del citado estudio. Los koans de esta colección no son generalmente los que llevan a un primer "insight" (vistazo) de la realidad esencial. Este insight se presupone ya. Pero en todo caso, el koan tiene interés por sí mismo, tanto si el que lo lee es un estudiante del zen o no. Veámoslo.
Ryutetsuma fue a ver a Isan. Isan dijo "¡Ah, vieja búfalo, así que has venido". Ryutetsuma dijo "Mañana va a tener lugar la fiesta en el monte Tai. ¿El Maestro va a ir?" Isan se tumbó tendiéndose en el suelo. Entonces, Ryutetsuma se marchó.
Dejamos el caso expuesto durante unos días, por si alquien siente deseo de dar una opinión o comentarlo.
Hasta pronto.
Cuando se llega al koan que nos ocupa en esta entrega, el discípulo ya ha realizado una gran parte del citado estudio. Los koans de esta colección no son generalmente los que llevan a un primer "insight" (vistazo) de la realidad esencial. Este insight se presupone ya. Pero en todo caso, el koan tiene interés por sí mismo, tanto si el que lo lee es un estudiante del zen o no. Veámoslo.
Caso 24
Tetsuma, la búfalo
Tetsuma, la búfalo
Ryutetsuma fue a ver a Isan. Isan dijo "¡Ah, vieja búfalo, así que has venido". Ryutetsuma dijo "Mañana va a tener lugar la fiesta en el monte Tai. ¿El Maestro va a ir?" Isan se tumbó tendiéndose en el suelo. Entonces, Ryutetsuma se marchó.
Dejamos el caso expuesto durante unos días, por si alquien siente deseo de dar una opinión o comentarlo.
Hasta pronto.