El 1er bhumi y el sotapanna

Para temas Mahayana que no encajen en el resto de foros budistas.
Carlos
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Carlos »

En línea con el artículo de T. Bikkhu, aunque más atrás en el tiempo, en las instrucciones para la práctica del "parar y ver" del Dashen qixin lun, el Discurso del despertar de la fe en el Mahayana, modelo desde el cuál nacen las instrucciones para zazen de referentes posteriores como Daoxin - el cuarto patriarca Chan -, Changlu Zongze o Eihei Dogen, señala al respecto que:

"Excepto cuando se siente concentrándose sobre el cesar, durante todo el resto
[del tiempo] es preciso observar y comprender bien qué debe ser hecho y qué no
debe ser hecho. Tanto sea que camine, que se detenga, que esté acostado o que
se ponga en pie es necesario practicar juntos tanto el cesar como el observar [en
profundidad].
Es decir, mientras [en la vida cotidiana] se medita [según el cesar]
en que todas las cosas por propia naturaleza son no nacidas, [practicando el
observar en profundidad] se debería también meditar sobre el hecho de que
resultados como alegría, dolor, etcétera, producidos según las causas primarias y secundarias de las buenas y de las malas acciones no se pierden ni se
destruyen
. Por tanto, si bien [según el observar en profundidad] meditas sobre
[la certeza de las] retribuciones de las buenas y malas acciones en la
concatenación de causa y efecto, sin embargo [según el cesar] deberías meditar
también sobre el hecho de que la naturaleza [de las cosas] es inalcanzable."


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Daru el tuerto
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Daru el tuerto »

Carlos escribió: 18 May 2023 12:39
"Excepto cuando se siente concentrándose sobre el cesar, durante todo el resto
[del tiempo] es preciso observar y comprender bien qué debe ser hecho y qué no
debe ser hecho. Tanto sea que camine, que se detenga, que esté acostado o que
se ponga en pie es necesario practicar juntos tanto el cesar como el observar [en
profundidad].
Es decir, mientras [en la vida cotidiana] se medita [según el cesar]
en que todas las cosas por propia naturaleza son no nacidas, [practicando el
observar en profundidad] se debería también meditar sobre el hecho de que
resultados como alegría, dolor, etcétera, producidos según las causas primarias y secundarias de las buenas y de las malas acciones no se pierden ni se
destruyen
. Por tanto, si bien [según el observar en profundidad] meditas sobre
[la certeza de las] retribuciones de las buenas y malas acciones en la
concatenación de causa y efecto, sin embargo [según el cesar] deberías meditar
también sobre el hecho de que la naturaleza [de las cosas] es inalcanzable."
A mi me suena muy sensato. Es otra opción: meditar solamente estilo samatha (o zazen u otros) y reservar la visión clara (vipassana) para el resto del tiempo, mindfulness.

Mindfulness significa recordar, ¿y que hay que recordar durante todo el día? Pues los principios budistas de tu doctrina, y recordarlos para, como bien, dice observarnos y confirmarlos en nuestra propia experiencia mental momento a momento.

El problema de ese método es que al no haber método, depende de la brillantez del aspirante, en como de bien se le va a dar ese auto-observarse y confirmar las verdades budistas. Los métodos comentados antes acompañan un poco más y facilitan el no sentirse perdido sobre lo que debe hacerse.

Por otro lado, parece más eficiente que inicialmente el foco de nuestra visión clara sea la naturaleza de la mente y no "las otras cosas" o la retribución kármica, pero cada doctrina o maestro va a tener sus matices y prioridades, incluso en función del aspirante..

Esto es así porque en el 1er bhumi y sotapana lo que se realiza es Anatta o Sunyata como la naturaleza de la mente, que viene a ser lo mismo dicho de dos maneras diferentes. Y no tanto Sunyata en los "objetos" externos que se suele realizar más adelante. O la causalidad budista que también suele venir después.

Por ejemplo, sexto bhumi, aunque no es nada autoritativo:

The sixth bhūmi, the Manifest
The sixth level is called the "Manifest" because the bodhisattva clearly perceives the workings of dependent arising and directly understands "the signless" (Mtshan ma med pa, Tibetan. Animitta, Sanskrit). The signless refers to the fact that phenomena seem to possess their apparent qualities by way of their own nature, but when one examines this appearance one realizes that all qualities are merely mentally imputed and not a part of the nature of the objects they appear to characterize.

Mientras que el primero, por donde se debería comenzar se describe:

According to Tsong Khapa, first level bodhisattvas directly understand that persons do not exist by way of their own nature.

Un abrazo
Carlos
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Carlos »

Perdón por la confusión que haya podido introducir, pero, precisamente, a pesar del "Excepto cuando..." con el que se inicia la cita, en las instrucciones del Dashen qixin lun, se indica con claridad - justo en la frase que está subrayada y en negrita - que samatha y vipassana se deben practicar juntas, a cada momento. Además, zazen no es un sinónimo de samatha, sino que, precisamente, aquello que se hace estando sobre el cojín cuando nos encontramos en la práctica formal, engloba a samatha y vipassana, de tal modo, que acaban siendo tan inseparables como indistinguibles.


Aunque en el Budismo primitivo no sea extraño encontrarse con una separación clara entre ambas, sin embargo, en el citado artículo de T. Bikkhu, se plantea la necesidad de que tanto samatha como vipassana se presenten juntas, ya que, una práctica de samatha sin vipassana nos dejaría en una quietud oscura, carente de la claridad y de la comprensión apropiadas acerca de la impermanencia y del origen co-dependiente, así como una práctica de vipassana sin samatha nos dejaría en una claridad sin el suficiente desapego por los fenónemos, facilmente corruptible, por lo tanto.

Por otro lado,
tao.te.kat escribió: "El problema de ese método es que al no haber método, depende de la brillantez del aspirante, en como de bien se le va a dar ese auto-observarse y confirmar las verdades budistas. Los métodos comentados antes acompañan un poco más y facilitan el no sentirse perdido sobre lo que debe hacerse."
Precisamente, ese "método sin método" es zazen, o mejor dicho, aquello que hacemos, instante tras instante, cuando estamos sentados sobre el cojín, pero su devenir, su maduración, no depende de la brillantez ni de ninguna otra cualidad del aspirante, sino que tan solo depende del confiarse a la sentada, a cada momento, cuando nos encontramos en la práctica formal y a la realidad de cada instante, cuando no nos encontramos sobre el cojín.

Aunque en el Budismo podamos encontrar distintas prácticas que respondan a distintas sensibilidades y necesidades, sin embargo, el tuétano de todas ellas se encuentra en ese "método sin método".


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Daru el tuerto
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Daru el tuerto »

Nadie puede poner pegas a practicar samatha y vipassana las 24 horas del día. No se puede hacer más.

La cuestión es cómo se hace eso o si es realista pensar que se logrará.

Sinceramente no tengo ni idea de lo que es samatha en el día a día, desde luego no será lo mismo que sentado donde se busca la absorción (y luego jhanas). Y menos si se usa el verbo "cesar" para ello (quizá es una mala traducción).

En el caso de zazen + vipassana lo veo más claro, me parece mucho más compatible. Sería al final lo mismo que comenté en el texto anterior, al final zazen es "solamente estar" y no dejarse arrastrar por el apego al pensamiento conceptual (ver los últimos gráficos de Roberto, eso puede hacerse con facilidad en el día a día también). Y cuando uno está mindful hace justo lo mismo. En realidad zazen hasta podría definirse inicialmente como "estar mindful y nada más". Es decir su complejidad es su reduccionismo, el "nada más". El zazen es difícil por lo poco que hay que hacer (no-acción/Wu wei) y no por lo contrario.

Luego, vipassana que es investigación solo existe cuando hay objeto a investigar. Ten en cuenta eso, si no tienes claro qué estás investigando lo único que es seguro es que no estás haciendo vipassana. Es lo que se suele llama visión p.e. "los 6 skandhas están vacíos de yo".

Pero el texto ya indica algunas "visiones" a contemplar así que en eso también bien. Es cuestión de no olvidarlo. Esa sería la diferencia fundamental con el zazen sentado si no usa visión (que no suele usarse pues ya no sería zazen).

Al final a mi me sigue pareciendo lo mismo: zazen sentado, mindfulness vipassánico el resto. Y es una muy buena propuesta.

zazen+vipassana en el día a día no es otra cosa diferente que mindful con visión como decíamos antes.

Igual que zazen caminando es caminar mindful.
Carlos
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Carlos »

tao.te.kat escribió: "al final zazen es "solamente estar" y no dejarse arrastrar por el apego al pensamiento conceptual (ver los últimos gráficos de Roberto, eso puede hacerse con facilidad en el día a día también)."
La acción que se realiza con el pensamiento cuando estamos en la práctica formal no es "no dejarse arrastar por el apego al pensamiento conceptual", el pensamiento discriminatorio aparece, una y otra vez, mientras estamos sentados en el cojín, eso es inevitable, la acción interior en la que nos centramos es en volver tranquilamente a la sentada, cada vez que nos hemos dejado arrastrar por el pensamiento discriminatorio, en el mismo momento en el que damos cuenta. Esto mismo, cesar, dejar el pensamiento discriminatorio, a cada momento que nos damos cuenta de que nos hemos desviado de nuestro solo sentarse, es lo mismo que debemos hacer, fuera del cojín, en cada momento de nuestro día a día: cocinando (parando el pensamiento discriminatorio y volviendo a la realidad de cocinar), trabajando, (parando y volviendo a la realida de trabajar), conduciendo (parando y volviendo a la realidad de conducir), etc.

En cuanto a vipassanâ, en pali "ver especial", ese "especial" ya nos da una pista de que el "ver" no debe entenderse de forma convencional. Pero si uno no entiende que zazen, para decirse zazen, ha de tener como contexto la vía de Buddha, cuyo propósito es la liberación del sufrimiento, valiéndose de la impermanencia (anitya) y el origen co-dependiente (pratityasamutpada) como ejes, entonces, resultará difícil comprender que vipassanâ es un ver en el que el que ve, el ver y lo visto forman una única unidad.


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Roberto
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Roberto »

Carlos escribió: 18 May 2023 15:58 Perdón por la confusión que haya podido introducir, pero, precisamente, a pesar del "Excepto cuando..." con el que se inicia la cita, en las instrucciones del Dashen qixin lun, se indica con claridad - justo en la frase que está subrayada y en negrita - que samatha y vipassana se deben practicar juntas, a cada momento. Además, zazen no es un sinónimo de samatha, sino que, precisamente, aquello que se hace estando sobre el cojín cuando nos encontramos en la práctica formal, engloba a samatha y vipassana, de tal modo, que acaban siendo tan inseparables como indistinguibles.


Aunque en el Budismo primitivo no sea extraño encontrarse con una separación clara entre ambas, sin embargo, en el citado artículo de T. Bikkhu, se plantea la necesidad de que tanto samatha como vipassana se presenten juntas, ya que, una práctica de samatha sin vipassana nos dejaría en una quietud oscura, carente de la claridad y de la comprensión apropiadas acerca de la impermanencia y del origen co-dependiente, así como una práctica de vipassana sin samatha nos dejaría en una claridad sin el suficiente desapego por los fenónemos, facilmente corruptible, por lo tanto.

Por otro lado,
tao.te.kat escribió: "El problema de ese método es que al no haber método, depende de la brillantez del aspirante, en como de bien se le va a dar ese auto-observarse y confirmar las verdades budistas. Los métodos comentados antes acompañan un poco más y facilitan el no sentirse perdido sobre lo que debe hacerse."
Precisamente, ese "método sin método" es zazen, o mejor dicho, aquello que hacemos, instante tras instante, cuando estamos sentados sobre el cojín, pero su devenir, su maduración, no depende de la brillantez ni de ninguna otra cualidad del aspirante, sino que tan solo depende del confiarse a la sentada, a cada momento, cuando nos encontramos en la práctica formal y a la realidad de cada instante, cuando no nos encontramos sobre el cojín.

Aunque en el Budismo podamos encontrar distintas prácticas que respondan a distintas sensibilidades y necesidades, sin embargo, el tuétano de todas ellas se encuentra en ese "método sin método".


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Estoy de acuerdo con lo que dice @Carlos , el autor del Dàshèng qĭxìn lùn, tampoco creo yo que las plantee como cosas a practicar separadamente. De hecho cuando plantea las cinco vías (de acceso al perfeccionamiento de la fe, en el Mahayana), la via del cesar y observar la plantea como una única vía:
Existen cinco vías de acceso a la práctica adecuadas para llevar a perfección esa fe. ¿Cuáles son estas cinco?
La primera es la vía de acceso del dar, la segunda es la vía de acceso de la ética, la tercera es la vía de acceso de la paciencia, la cuarta es la vía de acceso de la diligencia, la quinta es la vía de acceso del “cesar y observar [en profundidad]”
De hecho, estas dos palabras sánscritas (śamatha-vipaśyanā) en chino se unen para formar una sola (止觀, zhĭguān), formada por dos ideogramas. En cualquier caso, leyendo qué entiende el autor después por "cesar" y "ver en profundidad" se ve que son los dos lados de una misma moneda. Cesar es no fantasear, no añadir nada a la realidad vivida, no contaminarla con pensamientos nacidos desde nuestro capricho; mientras que observar es ver con claridad la realidad tal como es.

Veamos qué entiende el anónimo Autor por "cesar", por śamatha:
Si alguno práctica la cesación debería vivir en un lugar tranquilo, sentarse con la espalda enderezada y con recta intención, sin confiarse en la respiración, sin confiarse en formas y cuerpos físicos, sin confiarse al vacío, sin confiarse a la tierra y el agua, el fuego y el viento, sin confiarse incluso a aquello que ha visto u oído, a sensaciones o saberes. Todos los diversos pensamientos e ideas, apenas aparecen, todos, son abandonados, e incluso el pensamiento de abandonar es dejado de lado; puesto que fundamentalmente todas esas cosas tienen el rostro de la no existencia , no nacen en el rápido flujo de los pensamientos, no desaparecen en el rápido flujo de los pensamientos, por otra parte se trata de no secundar la mente que aferra [un mundo de] objetos externos [a la mente] sino de liberarse con la mente de la mente. Si la mente se distrae, entonces es necesario traerla de vuelta a residir en el pensamiento correcto. Este correcto pensamiento es saber que [todo aquello que aparece] es solamente mente, sin [la necesidad de la existencia de] un mundo externo. Además, incluso esta mente [en su ser la base de la aparición de cualquier cosa] no tiene ningún aspecto propio, no puede ser aferrada por el continuo flujo de los pensamientos.
Sin embargo el Autor, aun comenzando por el sentarse, este samādhi (que denomina, precisamente, samādhi de una sola práctica), no lo reduce al solo sentarse, sino que lo amplía a todos los actos de la vida cotidiana, añadiendo a continuación:
Si desde la posición sentada nos ponemos en pie y nos disponemos a andar, venir, avanzar o estar quietos de pie, durante todo el tiempo, es necesario permanecer siempre concentrados sobre los medios hábiles [de la práctica del cesar] amoldándose al observar [en profundidad] y al indagar [a sí mismos], y cuando, tras un largo tiempo, la práctica sea clara y madura, esta mente obtendrá estabilidad.
En cualquier caso, lo que si podemos percibir con claridad en el Dàshèng qĭxìn lùn es que, aunque siga usando la viaja terminología india (śamatha-vipaśyanā, traducida al chino como zhĭguān), el tipo de práctica que propone es muy distinta a la de los viejos tratados abhidharmicos chinos, como por ejemplo en el Visuddhimagga de Buddhagosa, autor indio del siglo V, ya que desestima el clásico "concentrarse en la respiración" , el concentrarse sobre distintos distintos objetos como tierrra, aire, etc. (kasina), en el vacio (ākiñcanyāyatana), etc. Todo pensamiento es abandonado, incluso el pensamiento de abandonar.

Ese "soltar", indiferenciado del "observar" con claridad, debe ser radical. Por eso digo que es indiferenciado, porque la "diferencia" tiene una finalidad solo expositiva, igual que, en el fondo, bien entendidas, las cinco vías (dar / ética / diligencia / paciencia / soltar y obervar) son lo mismo, se fundamentan sobre lo mismo, sobre el no aferrar, equivalente a ver con claridad la realidad de pratītyasamutpāda.

El Budismo usa muchos medios para explicar, a cada cual, la vía (upaya), pero una vez entendidas y vividas profundamente estas explicaciones, vemos que en realidad son todas provisionales. O, como dice el Sutra del Loto, expresiones distintas del vehículo único (Ekayāna)

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Daru el tuerto
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Daru el tuerto »

>Este correcto pensamiento es saber que [todo aquello que aparece] es solamente mente, sin [la necesidad de la existencia de] un mundo externo.

Muy Yogacara... no puedo decir que esté en total desacuerdo. :D :D
Roberto
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Roberto »

tao.te.kat escribió: 19 May 2023 08:57 >Este correcto pensamiento es saber que [todo aquello que aparece] es solamente mente, sin [la necesidad de la existencia de] un mundo externo.

Muy Yogacara... no puedo decir que esté en total desacuerdo. :D :D
Hola Tao. El Dàshèng qĭxìn lùn es completamente Yogacara. O mejor dicho, una combinación de la escuela Yogacara con las enseñanzas del Lankavatarasutra. En Extremo Oriente fue, y sigue siendo en buena medida, una especie de manual introductorio para los novicios de todas las escuelas budistas.

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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Alavi »

tao.te.kat escribió: 18 May 2023 16:26 Sinceramente no tengo ni idea de lo que es samatha en el día a día, desde luego no será lo mismo que sentado donde se busca la absorción (y luego jhanas). Y menos si se usa el verbo "cesar" para ello (quizá es una mala traducción).

En el caso de zazen + vipassana lo veo más claro, me parece mucho más compatible. Sería al final lo mismo que comenté en el texto anterior, al final zazen es "solamente estar" y no dejarse arrastrar por el apego al pensamiento conceptual (ver los últimos gráficos de Roberto, eso puede hacerse con facilidad en el día a día también). Y cuando uno está mindful hace justo lo mismo. En realidad zazen hasta podría definirse inicialmente como "estar mindful y nada más". Es decir su complejidad es su reduccionismo, el "nada más". El zazen es difícil por lo poco que hay que hacer (no-acción/Wu wei) y no por lo contrario.

Luego, vipassana que es investigación solo existe cuando hay objeto a investigar. Ten en cuenta eso, si no tienes claro qué estás investigando lo único que es seguro es que no estás haciendo vipassana.
en realidad el zazen con lo del shikantaza tiene sus equivalentes más cercanos en el shiné tibetano y en la tradición Theravada en la meditación animitta.

Sin embargo, y como ocurre con otros tipos de prácticas y meditaciones, la meditación animitta no se ha desarrollado en el Theravada como una enseñanza popular. Si se le pregunta a un típico monje probablemente no tendrá demasiada idea de una manera práctica. Eso está un poco en tierra de ninguna parte, aunque no es raro en esta tradición porque pasa con otras cosas. Está bien identificada y aparece en los Suttas y comentarios, pero lo popular y aún más aun en Occidente, es el cultivo de jhanas y meditaciones basadas en vipassana como el mindfullness, insight, etcetera. La tradición Theravada es en realidad heredera de la corriente Sthavira, e históricamente pues acabó desarrollando sus cosas preferidas por distintas condiciones de la Historia.

Eso es normal, porque en el fondo, el Theravada es también como una "escuela" tal como lo es una escuela mahayana, así que existe cierta especialización aunque el Canon Pali recoja mucho más.

Si uno está en una tradición mahayana es menos lioso centrarse en sus propias definiciones. Está bien mirar cosas del Pali para ver conexiones, pero de manera práctica es mejor centrarse en la propia tradición. Por ejemplo en el tibetano tienen a shiné/laktong que es el equivalente de samatha/vipassana, y ellos lo explican encajado en su camino práctico desde hace siglos y va encarrilado con todo lo demás que luego enseñan.
Y asi ocurre con todas las escuelas y tradiciones.
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Ananda
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 19 May 2023 08:57 >Este correcto pensamiento es saber que [todo aquello que aparece] es solamente mente, sin [la necesidad de la existencia de] un mundo externo.

Muy Yogacara... no puedo decir que esté en total desacuerdo. :D :D
Pero, por lo que hemos hablado en el pasado, entiendo estamos de acuerdo con la afirmación de que hay un mundo externo y objetivo al sujeto que éste interpreta a través de los sentidos y la mente.

Anil Seth: «Nuestra mente no está preparada para gestionar la Inteligencia Artificial»

¿Qué sucede, entonces?

El cerebro toma información del mundo y del cuerpo y hace una interpretación de ello, eso es lo que experimentamos. Por eso digo que no experimentamos el mundo y lo que pasa en nuestro cuerpo de manera directa, sino la versión que el cerebro cree más plausible. [...]

¿Podemos afirmar entonces que existe una realidad objetiva independiente que cada uno lee de manera subjetiva?

Sí, podría decirse eso. A veces, la variación puede ser minúscula; otras, enorme. Asimismo, algunas cosas existen de una manera más objetiva que otras. Por ejemplo, un coche. Es una materia sólida que ocupa un espacio concreto. No depende de ninguna mente. Ahora bien, su color no existe en ausencia de un cerebro que lo perciba.

ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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