El 1er bhumi y el sotapanna

Para temas Mahayana que no encajen en el resto de foros budistas.
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Daru el tuerto
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Daru el tuerto »

>Sí, podría decirse eso. A veces, la variación puede ser minúscula; otras, enorme. Asimismo, algunas cosas existen de una manera más objetiva que otras. Por ejemplo, un coche. Es una materia sólida que ocupa un espacio concreto. No depende de ninguna mente. Ahora bien, su color no existe en ausencia de un cerebro que lo perciba.

Bueno, poco a poco se van acercando, todavía están algo atascados en eso de la "realidad externa objetiva".

Tal cosa es una creencia, todavía les cuesta... :D

A ver, si todas, todas las características fenoménicas del coche (TODAS, os reto a que encontréis alguna que no) dependen de mis sentidos, todas son subjetivas. Todas. ¿Y cómo vas a decir que existe una realidad objetiva si todo lo que respecta a mi es subjetivo?

Puede decirse pero es un brindis al sol. Es solo expresar otra creencia, en este caso del materialismo. Pero no tiene prueba alguna. Es un ejemplo del sesgo de fe que también tiene el materialismo (y mira que soy muy científico).

El noúmeno puede existir, sí. Pero es expresar una creencia, una fe, la fe materialista en este caso, que se vende como no fe, pero es una fe (al menos en este caso).

Aún existiendo el noúmeno, como ya decía Kant (y mucho antes Yogacara), sigue teniendo todas sus caracterítiscas fenoménicas subjetivas. Luego sigue siendo cierto que todo en tu experiencia es mente. Todo es todo.

Lo que parece decir ese señor es algo así como "vale toda tu experiencia es mente pero estoy seguro de que existe una realidad externa objetiva".

¿Y cómo sabe eso si él también, todo lo que percibe es subjetivo e interpretado por sentidos y mente sobre lo que no tiene control alguno? Pues no lo sabe, expresa una creencia. Le parece que es eso lo más sensato. Bueno...

Objetivo es "Perteneciente al objeto de forma intrínseca y no al observador" (según la RAE)

Pues bien, según esa definición en tu experiencia no existe nada en absoluto objetivo. Nada. Cero.

La objetividad no existe como tal para el ser humano. No la vas a encontrar en el lugar alguno de tu experiencia.

De hecho la física cuántica NO es objetiva (ni la t. de la relatividad sea dicho de paso, aunque menos) sino que dependen siempre del punto del vista del observador o de quién está observando o cómo está observando (o si está observando).

¿Existe una realidad externa objetiva?

Bueno, para empezar hasta la luz puede ser onda o puede ser partícula en función de como "la mires". Eso se sabe hace un siglo. ¿Cómo puede ser la luz dos cosas diferentes?.

Ese señor tendrá que aclararnos si la realidad objetiva externa de la luz es ser una partícula o una onda o ninguna de las anteriores, pero ya te digo yo que los físicos no lo saben, y como no aplican la fe, admiten que no lo saben. Pedón, no, no es eso, es más complejo que eso. Es que la luz es algo que no podemos entender y que se comporta efectivamente a veces como onda y a veces cómo partícula y eso depende de como la observes. Es decir su esencia como onda o partícula es subjetiva y depende de ti (el observador).

Los físicos cuánticos son mucho más avanzados en esto lo ven más claro.

De hace tiempo en el blog:

A medida que nos sumergimos en campos cuánticos y super cuerdas (en 11 dimensiones nada menos), las interpretaciones cada vez parecen menos relevantes, porque también se vuelven imposibles, inabarcables.

Así que al final lo único que queda son las ecuaciones que describen un modelo matemático y el interés científico está confirmar si los resultados de los experimentos coinciden siempre con ese modelo matemático.

Si coinciden, ese es el modelo elegido y considerado «correcto».

¿Y qué significa ese modelo? Pues nada que se pueda explicar con palabras. El modelo no se puede transformar en nada que se pueda entender o imaginar. Igual que no sabemos imaginar un mero hiper-cubo de cuatro dimensiones (algo trivial a este nivel).

Es decir al llegar al extremo de pequeñez del universo, este se vuelve no-conceptual. No puedes describirlo con nuestro lenguaje, ni puedes entenderlo o explicarlo por muchas palabras que juntes.

Sí, por supuesto, puedes decir «yo lo entiendo, la luz es a la vez una partícula y una onda», pero eso solo son palabras, en realidad no nos cabe tal cosa en la cabeza. Igual que la no-dualidad de perceptor y percibido. Es justo el mismo caso que con las realizaciones.

Además ocurre otra cosa muy interesante: si un modelo es bueno o malo, exclusivamente en función de los resultados que da, estamos renunciando a asumir que existe «algo más allá» de esos resultados.

Me explico.

Si dos modelos matemáticos ofrecen exactamente los mismos resultados siempre. Ambos son absolutamente equivalentes, da igual cuan diferentes sean sobre el papel. Es decir estamos renunciando a saber que es «La verdad», pues asumimos que ambos son igualmente perfectos.

Y eso es así porque hemos renunciado a saber lo que «hay detrás» (lo que los filósofos llaman noúmeno).

No, es peor que eso, no hemos renunciado, simplemente no podemos entenderlo conceptualmente, por tanto nos acaba dando igual, porque nunca podremos llegar ahí dentro con nuestra mente ordinaria, nunca nos va a entrar en la cabeza lo que es, por muchas palabras que usemos.

Es como una caja que nunca se pueda abrir y que emita un ruido, da igual lo que haya dentro, jamás lo sabremos, todas las hipótesis que coincidan con los ruidos que emite, son equivalentes. No hay verdad a alcanzar. No para nosotros, al menos.

La famosa navaja de Occam, que consiste en quedarse siempre, ante dos hipótesis 100% equivalentes, con la más sencilla, no es ninguna salvación, pues no nos dice cual es cierta, simplemente nos dice «si no puedes saber cual es, no te compliques la vida, quédate con la hipótesis más simple».

Por ejemplo dentro de esa caja que no podemos abrir podemos suponer que el ruido lo hace una piedra o un enanito con siete brazos.

Obviamente como hipótesis parece más razonable la primera.

Pero ¿qué respuesta es la correcta? Ni idea.

¿Hay una más correcta que otra? No lo sabemos, y no lo sabremos nunca.

Eso es equivalente a renunciar a conocer esencias, da igual si existen o no, las esencias y noúmenos de la realidad nos están vetados. Solo podemos aspirar a construir un modelo teórico que nos dé los resultados correctos (también para un camino espiritual).

Es decir solo podemos aspirar a conocer el aspecto fenoménico de la realidad (lo que ocurre, los fenómenos, los resultados de los experimentos).

Así que hemos visto que la mecánica cuántica a efectos prácticos es no-conceptual, sunyata, co-emergente y solo-fenómeno. Todos ellos conceptos budistas existentes al menos desde hace casi dos milenios el más reciente.

Y todo eso sin tener que desviarnos de la ciencia ni un quark…

¿Entiendes cómo todo esto se relaciona con las diferentes doctrinas espirituales y sus diferentes posiciones enfrentadas?
Última edición por Daru el tuerto el 22 May 2023 11:29, editado 3 veces en total.
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Daru el tuerto
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Daru el tuerto »

No solo el universo es más extraño de lo que pensamos. Es más extraño de lo que podemos pensar.

-W. Heisenberg

Es decir, exista o no exista un universo objetivo externo, está más allá de nuestras posibilidades de cognición... por mucho.

Afirmarlo o negarlo, en ambos casos sería una cuestión de fe e última instancia.

Simplemente hay una opción que nos parece más razonable que otra por nuestro bagaje cultural.
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Ananda
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Ananda »

Bueno, pensaba amigo @tao.te.kat que al menos en ese particular estábamos de acuerdo, se ve que recuerdo mal nuestras conversaciones de antaño tongue
tao.te.kat escribió: 22 May 2023 10:53 Bueno, para empezar hasta la luz puede ser onda o puede ser partícula en función de como "la mires". Eso se sabe hace un siglo. ¿Cómo puede ser la luz dos cosas diferentes?.
Bueno como bien sabes son modelos para ajustar las observaciones. En realidad como nos recuerda Richard Feynman...

...la mecánica cuántica es la descripción del comportamiento de la materia y de la luz en todos sus detalles, y en particular, de todo aquello que tiene lugar a escala atómica. A muy pequeña escala, las cosas NO se comportan en absoluto como aquéllas de las cuales tenemos una experiencia directa. No se comportan como ondas, no se comportan como partículas, como nubes ni como bolas de billar, ni como un peso sobre una cuerda, ni como nada que se haya visto jamás.

eq341
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Daru el tuerto
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Daru el tuerto »

Bueno, he hecho de abogado del diablo.

Se puede afirmar noúmeno.
Y se puede afirmar que no existe.

Ambas posturas son validas siempre que se entienda que es un acto de fe en ambos casos, ahí no llegamos.

En ambas posiciones teóricas también es un upaya válido budista. Es decir para que sea usado para la liberación ambas cuestiones son aceptables porque a lo que nos apegamos es siempre fenómeno y ambas posturas admiten que es mente.

Luego ambas son aceptables en ambos ámbitos (como upaya y como postura metafísica).

Lo que rechazo es que alguien diga que "de forma obvia existe noúmeno"

Eso es fruto de falta de reflexión o bien expresa una fe que le es necesaria.
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Ananda
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Ananda »

Gracias @tao.te.kat ada123123

Ya hablamos largo y tendido sobre el tema en su día. Pero creía recordar que al final estábamos de acuerdo en la existencia de una realidad independiente del observador. Parece que no fue exactamente así. En cualquier caso y sin ánimo de volver sobre el tema dejo un vídeo cuya perspectiva básicamente comparto y que ya se comentó en su momento.
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Carlos
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Carlos »

Ananda escribió: "Pero, por lo que hemos hablado en el pasado, entiendo estamos de acuerdo con la afirmación de que hay un mundo externo y objetivo al sujeto que éste interpreta a través de los sentidos y la mente."
Hola Ananda,

El método científico y la vía de Buddha utilizan métodos y expresiones distintas para cumplir distintos propósitos, siendo el de aquel el conocimiento del ser humano y aquello que lo rodea y el de esta la liberación del sufrimiento, a cada instante.

Pretender que ambos digan lo mismo, o que lo uno diga, con sus propias palabras, algo acerca de lo otro, no solo resulta forzado, sino que además no lleva a ningún lado, tan solo, a dar vueltas en círculo.


Lo que puede leerse en los sutta acerca del mundo de los objetos, es que estos no tienen una existencia por sí mismos, independiente, provistos de una sustancia última (sassatavâda), ni tampoco carecen de existencia (ucchedavâda), sino que el origen de los mismos es co-dependiente (pratîtyasamutpâda), como puede verse, por ejemplo, en el Kaccânagotta sutta.


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Daru el tuerto
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Daru el tuerto »

>al final estábamos de acuerdo en la existencia de una realidad independiente del observador.

Depende cómo definas realidad.

Si a una manzana le quito: su aspecto, su sabor, su olor y su tacto. Pues todos esos son mente.

¿Qué queda de la manzana para ti?

Si quieres podemos aceptar provisionalmente que queda "algo" inalcanzable e indescriptible (eso ya pinta mal a nivel científico) y le llamamos noumeno, pero vaya es casi un ejercicio teórico, es casi porque no quiero decir que no queda nada... El único asunto es ¿Cómo surge la fenomenología si no hubiera nada? Parece difícil, luego algo debe haber, no necesariamente sólido, de hecho casi seguro que no es algo sólido, ya se sabe a nivel cuántico, es más bien una nube de fuerzas y potencialidades.

Y a efectos de Deseo y Apego, que es el interés budista, aún queda menos, porque ese "algo" si existiera no es objeto de deseo o apego alguno... la manzana la deseo por su sabor y aroma, quizá hasta por su aspecto, y basta. Y todo eso ya sabemos seguro que es mente.

Luego realizar que lo que es mente, es mente, te libera del apego a la manzana (si lo tuvieres :) )

Si lo quieres redactado de otra manera: todo aquello que deseo o a lo que me apego, es mente.

Y eso a nivel budista es más que suficiente.
Patiyo
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Patiyo »

Mente,es ilusorio.
Luego,realizar lo ilusorio,no permite conocer que es Mente.
Cómo de la ilusión,se puede extraer la verdad,lo pristino.
Para entender que es Mente,se tiene que realizar lo No Mente,lo verdadero,la realidad última,lo que genera a Mente.
Y eso es extremadamente complicado.
Primero,acallar la mente.
Carlos
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Carlos »

tao.te.kat escribió: "Si quieres podemos aceptar provisionalmente que queda "algo" inalcanzable e indescriptible (eso ya pinta mal a nivel científico) y le llamamos noumeno, pero vaya es casi un ejercicio teórico, es casi porque no quiero decir que no queda nada... El único asunto es ¿Cómo surge la fenomenología si no hubiera nada? Parece difícil, luego algo debe haber, no necesariamente sólido, de hecho casi seguro que no es algo sólido, ya se sabe a nivel cuántico, es más bien una nube de fuerzas y potencialidades."
Conceptualizar sûnyatâ dándole una categorización ontológica nos aparta por completo del propósito del Budismo: es decir, la liberación del sufrimiento. Podrá servirnos para elaborar una "aproximación neokantiana a la física cuántica con terminología budista" :!:, pero no nos será útil para recorrer el sendero que pone fin a dukkha, instante tras instante.

Sobre sûnyatâ es interesante, por ejemplo, ver como en el Sunna sutta cada vez que aparece la palabra "empty" viene acompañada de "of a self or of anything pertaining to a self", es decir, lo que se describe es una cualidad, un atributo de los fenómenos (dhamma), no un sujeto o una sustancia de la realidad, más allá del alcance de nuestro conocimiento.

A este respecto, cabe tener presente, la observación de Bikkhu Analayo, no ya sobre este sutta, sino sobre todo el canon pali: ""el adjetivo suñña aparece con una frecuencia mucho mayor que el sustantivo correspondiente suññatā" y enfatiza ver los fenómenos como 'vacíos' en lugar de una idea abstracta de "vaciedad".''


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Ananda
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Re: El 1er bhumi y el sotapanna

Mensaje por Ananda »

Carlos escribió: 22 May 2023 13:36 El método científico y la vía de Buddha utilizan métodos y expresiones distintas para cumplir distintos propósitos, siendo el de aquel el conocimiento del ser humano y aquello que lo rodea y el de esta la liberación del sufrimiento, a cada instante.

Pretender que ambos digan lo mismo, o que lo uno diga, con sus propias palabras, algo acerca de lo otro, no solo resulta forzado, sino que además no lleva a ningún lado, tan solo, a dar vueltas en círculo.


Lo que puede leerse en los sutta acerca del mundo de los objetos, es que estos no tienen una existencia por sí mismos, independiente, provistos de una sustancia última (sassatavâda), ni tampoco carecen de existencia (ucchedavâda), sino que el origen de los mismos es co-dependiente (pratîtyasamutpâda), como puede verse, por ejemplo, en el Kaccânagotta sutta.
Nada que objetar por mi parte smile
tao.te.kat escribió: 22 May 2023 16:16 luego algo debe haber
Ese algo se le puede llamar materia, realidad última, noumeno o como se quiera, y se puede teorizar y experimentar respecto a sus propiedades macro y micro. Y cómo nos apegamos a ello no por capricho ni estrictamente por ignorancia, sino por pura necesidad evolutiva. Como decía Juan Luis Arsuaga hace unos días: Venimos del mono, bastante hemos conseguido. Pero ésta es otra historia.

Saludos y metta ada123123
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