¿Dónde queda dios en el budismo?

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Junonagar
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Re: ¿Dónde queda dios en el budismo?

Mensaje por Junonagar »

Alavi escribió: 01 Jun 2023 16:56
en realidad no es asi. Eso es bastante un meme que se repite mucho en Occidente desde el siglo 19 por razones obvias. El budismo cuando se introdujo en Occidente quiso ser adoptado por los académicos como una doctrina racionalista y atea, opuesta a una noción de religión que por entonces les enfrentaba con la presión de la iglesia. Y por desgracia, todavia mucha gente en el budismo repite eso por desconocimiento. También algunas charlas budistas lo alimentan porque no explican este asunto con mas claridad.

Me sorprende sobremanera esta visión del budismo. Vamos a que nos dice el Venerable Walpola Rahula, uno de los grandes eruditos del budismo theravada en el siglo XX. Hace tiempo copie este texto, creo que es de su libro más conocido, "Lo que el Buddha enseñó", pero tendría que confirmarlo.
¿NO EXISTE DIOS NI EL ALMA EN EL BUDISMO?
1) DIOS
Entre todos los fundadores de religiones, el Buddha fue el único maestro que no pretendió otra cosa, sino ser pura y simplemente un hombre. Otros maestros fueron encarnaciones divinas o inspirados por Dios. El Buddha, en cambio, no sólo fue un ser humano sino que no se arrogó ni inspiración divina, ni poder externo alguno. Tanto su percepción directa y total de la Verdad cuanto sus logros espirituales, los atribuyó al esfuerzo y la inteligencia estrictamente humanos. El hombre, solamente el hombre, puede convertirse en Buddha. Cada hombre, si lo desea y se esfuerza, tiene en sí mismo la potencialidad necesaria para alcanzar tal estado. El Buddha puede ser llamado hombre en la acepción más amplia del término, pues era tan perfecto en su "condición de humano", que más tarde, en la religión popular, llegó a ser considerado casi "superhumano".
Según el buddhismo, no hay nada por encima del hombre. Él es su único amo, y no existe ningún ser superior o poder que sea juez de su destino
2) EL ALMA
Por alma, Yo, ego o empleando la expresión sánscrita Atman, se da a entender, generalmente, que en el hombre existe una entidad permanente, eterna, absoluta; una sustancia inmutable detrás del cambiante mundo fenoménico. Según algunas religiones, cada
ser humano tiene tal alma individual creada por Dios, la cual, después de la muerte, vive eternamente, ora en el infierno, ora en el cielo, y cuyo destino depende del fallo de su Creador.
Otras sostienen que esta entidad pasa por numerosas vidas hasta alcanzar su completa purificación y se une finalmente con Dios o Brahma, el alma universal o Atman, de donde emana originalmente. Esta alma o Yo en el hombre es el pensador de los pensamientos quien siente las sensaciones y recibe las recompensas y los castigos de todas las acciones buenas o malas. Tal concepción es denominada la idea del Yo.
Al negar la existencia del alma, Yo o Atman, el buddhismo es único en la historia de la humanidad. Según la enseñanza del Buddha, la idea del Yo es una creencia falsa e imaginaria que carece de una realidad correspondiente, y la causante de los dañosos pensamientos de "yo" y "mío", así como los deseos egoístas, de la avidez del apego, del odio, de la mala voluntad, del engreimiento, del orgullo, del egoísmo y de otras máculas, impurezas y problemas. Es la fuente de todas las perturbaciones existentes en el mundo, desde los conflictos individuales hasta la guerra entre naciones.
En suma, en esta falsa creencia esposible determinar el origen de todos los males del mundo.
Hay dos ideas psicológicamente arraigadas en el hombre: autoprotección y autopreservación. Como autoprotección creó a Dios de quien depende, cual un niño de sus padres, para su propia protección, salvaguardia y seguridad. En cuanto a la autopreservación, concibió la idea de un alma o Atman inmortal que vive eternamente. En su ignorancia, debilidad, temor y deseo, el hombre necesita de estas cosas para consolarse a sí mismo. De
ahí que se apegue a ellas profunda y fanáticamente.
3) DIOS Y EL ALMA
La enseñanza del Buddha no apoya esta ignorancia, esta debilidad, este temor y este deseo, sino que aspira a la Iluminación del hombre mediante la remoción de los mismos,
atacándolos en su propia raíz.
Según el buddhismo, las ideas de Dios y del alma son falsas y vacuas.
Aunque altamente desarrolladas como teorías son, no obstante, proyecciones mentales en extremo sutiles, exornadas con una intrincada fraseología metafísica y filosófica. Ambas ideas están tan arraigadas en el hombre, le son tan íntimas y caras, que no le agrada oír ni desea comprender ninguna enseñanza que se oponga a ellos.
El Buddha sabía esto muy bien y dijo explícitamente que su enseñanza iba "contra la corriente" (patisotagami); contra los deseos egoticos del hombre.
Alavi
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Re: ¿Dónde queda dios en el budismo?

Mensaje por Alavi »

Junonagar escribió: 01 Jun 2023 21:41 Me sorprende sobremanera esta visión del budismo. Vamos a que nos dice el Venerable Walpola Rahula, uno de los grandes eruditos del budismo theravada en el siglo XX. Hace tiempo copie este texto, creo que es de su libro más conocido, "Lo que el Buddha enseñó", pero tendría que confirmarlo.
Hay dos ideas psicológicamente arraigadas en el hombre: autoprotección y autopreservación. Como autoprotección creó a Dios de quien depende, cual un niño de sus padres, para su propia protección, salvaguardia y seguridad. En cuanto a la autopreservación, concibió la idea de un alma o Atman inmortal que vive eternamente. En su ignorancia, debilidad, temor y deseo, el hombre necesita de estas cosas para consolarse a sí mismo. De
ahí que se apegue a ellas profunda y fanáticamente.
3) DIOS Y EL ALMA
La enseñanza del Buddha no apoya esta ignorancia, esta debilidad, este temor y este deseo, sino que aspira a la Iluminación del hombre mediante la remoción de los mismos,
atacándolos en su propia raíz.
Según el buddhismo, las ideas de Dios y del alma son falsas y vacuas.
Aunque altamente desarrolladas como teorías son, no obstante, proyecciones mentales en extremo sutiles, exornadas con una intrincada fraseología metafísica y filosófica. Ambas ideas están tan arraigadas en el hombre, le son tan íntimas y caras, que no le agrada oír ni desea comprender ninguna enseñanza que se oponga a ellos.
El Buddha sabía esto muy bien y dijo explícitamente que su enseñanza iba "contra la corriente" (patisotagami); contra los deseos egoticos del hombre.
no tiene contradicción con los Suttas. W.Rahula se refiere a esas ideas de Dios y del alma tan difundidas que todos conocemos, y que son erróneas según el budismo.

En el budismo ese dios creador no existe. Lo que existe es el dios creador que aparece con Brahma en los Suttas, y que no es el orígen de la realidad, aunque él lo piense. Respecto al alma, eso también existe y se trata de un nivel más sutil del "yo" (el llamado manomanakaya o "cuerpo mental"), que también carece finalmente de una individualidad intrínseca tal y como ocurre con el "yo" corriente.

No hay nada finalmente sustancial en el individuo, son capas de ilusión en distintos niveles de consciencia.

Me parece que el asunto es más de entender lo que dicen las fuentes sobre la naturaleza de esos conceptos. W.Rahula era un monje y no negará jamás lo que muestran los Suttas. Se está refiriendo a las ideas que el mundo tiene sobre eso.

No se trata de que no existan ni dioses ni "alma" sino de saber qué son exactamente segun enseñó el Buda.
Última edición por Alavi el 01 Jun 2023 22:33, editado 2 veces en total.
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Ananda
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Re: ¿Dónde queda dios en el budismo?

Mensaje por Ananda »

LaVane escribió: 01 Jun 2023 10:23 después de alcanzar la iluminación y transcender del mismo, ¿qué hay más allá?
El Buddha responde: “El Arahat que ha sido liberado de los cinco agregados es profundo, inconmensurable como el poderoso océano". (Venerable Narada Thera).

¿Qué hay más allá? Es algo inconmensurable.
LaVane escribió: 01 Jun 2023 10:23¿Qué son las tierras puras y porqué deberíamos aspirar a ellas?
El nirvana puede alcanzarse aquí y ahora, en esta misma vida, pero en la mitología budista se acepta que hay otros mundos donde también es posible este logro.
LaVane escribió: 01 Jun 2023 10:23 ¿Respecto al Dios de las religiones abrahamicas, en qué posición de la cosmologia estaría, dentro del Samsara o como Buda?
Ese dios pertenece a una mitología diferente, es como plantearse qué lugar ocuparía Odín en la mitología cristiana. En cualquier caso, todos los dioses/devas de la mitología budista están dentro del samsara y sujetos a la condicionalidad. Te dejo un enlace que explora este tema: Maestro de los devas.

ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Re: ¿Dónde queda dios en el budismo?

Mensaje por Alavi »

Ananda escribió: 01 Jun 2023 22:29 El nirvana puede alcanzarse aquí y ahora, en esta misma vida, pero en la mitología budista se acepta que hay otros mundos donde también es posible este logro.
no es mitología. El manomanakaya o cuerpo mental se puede experimentar con técnicas de samatha. Es con ese cuerpo mental con el que el Buda y sus discípulos aparecen en las fuentes viajando a otros reinos de existencia y a otros mundos elevados como los de Brahma.

Este tipo de práctica no precisa de realizaciones previas de nibbana, es algo que existe en muchas religiones y sistemas, en donde a menudo se le llama "alma". Esa es la experiencia principal desde donde sale la creencia difundida de un alma que hay en todo el mundo. Es también lo que hoy mucha gente conoce como "cuerpo astral", un nombre popularizado por la teosofia en el siglo 19. Tiene distintos nombres.

Eso cualquier persona puede desarrollarlo con cierta dedicación, no es algo inabordable. Si se quiere comprobar por uno mismo donde empieza y acaba la mitología se puede hacer. Si uno quiere.


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Junonagar
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Re: ¿Dónde queda dios en el budismo?

Mensaje por Junonagar »

Buddhayana escribió: 01 Jun 2023 21:59
Junonagar escribió: 01 Jun 2023 21:41 Me sorprende sobremanera esta visión del budismo.
Bienvenido al foro... :(

Namanda ada123123
Gracias Buddhayana. Os llevo meses leyendo, pero por una cosa u otra no he participado antes. Es y será un placer poder compatir y debatir ideas sobre el budismo con vosotros.
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Ananda
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Re: ¿Dónde queda dios en el budismo?

Mensaje por Ananda »

Alavi escribió: 01 Jun 2023 22:38 no es mitología. El manomanakaya o cuerpo mental se puede experimentar con técnicas de samatha.
Tal vez sea como dices.
Buddhayana escribió: 02 Jun 2023 10:11 De nada @Junonagar :) tengo curiosidad por saber qué entiendes por budismo moderno occidental que has puesto en tu perfil.
He pensado lo mismo, a ver si abre un hilo y nos lo explica.

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En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Re: ¿Dónde queda dios en el budismo?

Mensaje por Carlos »

Buddhist modernism (also referred to as modern Buddhism,[1] modernist Buddhism,[2] and Neo-Buddhism[3] are new movements based on modern era reinterpretations of Buddhism.[4][5][6] David McMahan states that modernism in Buddhism is similar to those found in other religions. The sources of influences have variously been an engagement of Buddhist communities and teachers with the new cultures and methodologies such as "Western monotheism; rationalism and scientific naturalism; and Romantic expressivism".[7] The influence of monotheism has been the internalization of Buddhist gods to make it acceptable in modern Western society,[8] while scientific naturalism and romanticism has influenced the emphasis on current life, empirical defense, reason, psychological and health benefits.[9]

The Neo-Buddhism movements differ in their doctrines and practices from the historical, mainstream Theravada, Mahayana and Vajrayana Buddhist traditions. A co-creation of Western Orientalists and reform-minded Asian Buddhists, Buddhist modernism has been a reformulation of Buddhist concepts that has de-emphasized traditional Buddhist doctrines, cosmology, rituals, monasticism, clerical hierarchy and icon worship.[10] The term came into vogue during the colonial and post-colonial era studies of Asian religions, and is found in sources such as Louis de La Vallée-Poussin's 1910 article.

Fuente: Wikipedia


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Re: ¿Dónde queda dios en el budismo?

Mensaje por Daru el tuerto »

Yo no me atrevería a dar una definición pero no sé si habéis visto esto, por si os interesa. Justo trata eso:

https://www.mahayana.forobudismo.com/viewtopic.php?f=25&t=2375

Igual el temario ayuda a situarse:

El budismo y la ciencia occidental
El budismo, el psicoanálisis y la psicoterapia
Budismo y sociedad contemporánea
Budismo y las mujeres, ecología y dialogo interreligioso
El budismo en el ciberespacio y en el arte contemporáneo
Las grandes tradiciones del budismo en la modernidad
Los movimientos de budismo comprometido y el budismo humanista

Creo que da algunas pinceladas de las principales tendencias de algo que se pueda llamar budismo contemporáneo...
Junonagar
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Re: ¿Dónde queda dios en el budismo?

Mensaje por Junonagar »

Honestamente veo contradicciones en el texto.
Alavi escribió: 01 Jun 2023 16:56
Buddhayana escribió: 01 Jun 2023 11:05 Depende de a qué escuela y tradición te adscribas, esas preguntas pueden tener una u otra respuesta. Pero en el budismo no hay dios creador.
en realidad no es asi. Eso es bastante un meme que se repite mucho en Occidente desde el siglo 19 por razones obvias. El budismo cuando se introdujo en Occidente quiso ser adoptado por los académicos como una doctrina racionalista y atea, opuesta a una noción de religión que por entonces les enfrentaba con la presión de la iglesia. Y por desgracia, todavia mucha gente en el budismo repite eso por desconocimiento. También algunas charlas budistas lo alimentan porque no explican este asunto con mas claridad.
Leyendo hasta aquí, sin duda, das a entender que en el budismo hay un dios creador.

El asunto diferencial en el budismo, es que ese dios piensa que él es el creador de la Realidad, pero en realidad no lo es. Como todos los seres en el Samsara también arrastra algo de ignorancia. Es parecido a lo que sucede en todos nosotros respecto al hacedor de las acciones. La diferencia entre los distintos seres está en el grado de ignorancia. Desde los grados más burdos a los ya muy sutiles como en el caso de devas y dioses.
Aqui das a entender que la realidad del párrafo anterior no es tan realidad: hay un dios ( un deva) que se considera el dios creador pero no lo es. Por tanto volvernos al punto de partida: no hay un dios creador en el budismo (solo un dios que se considera erroneamente el dios creador).

Por otro lado, el rol de ese dios creador en el budismo no es el de ser un antagonista. Al contrario aparece en buena medida como una especie de aliado pasivo, e incluso a veces como otro discípulo del Dhamma según algunos textos.

En resumen, lo de un dios creador es real y en el budismo también existe según las fuentes. Según enseñó el Buda, las personas que se enfocan en ese dios mediante el amor, tras morir pueden unirse a él y renacen allí. Eso se considera un renacimiento muy alto y afortunado. De hecho, aparece a veces en algunos textos como la segunda mejor opción si no se puede lograr el nibbana. El Buda lo recomendó a veces a discipulos que tenia ese problema con el nibbana.
Aquí volvemos a que sí hay un dios creador real y que habría que enfocar el amor en él, para renacer ¿junto a el?.
El budismo no es "ateo" porque sea materialista, sino porque vivimos sin un dios para resolver el problema de la liberación. Eso lo debe hacer cada persona con sus propios medios. Pero no es porque se niege la existencia de dioses, ni tampoco porque el Buda no dijera nada de un dios creador.
Nadie está está poniendo en duda la creencia en el budismo temprano de existencia de dioses (devas), la cuestión en esta discusión es que si en la raiz del budismo está la idea de un dios creador o no y parece claro que hay que descartar esa idea.

En aquel tiempo en la India, la creencia en devas era tan extendida como la idea actual de que la tierra gira alrededor del sol. La historia del budismo tambien nos dice que la creencia en devas no era un aspecto tan esencial, ya que el budismo fue adaptándose a las propias supersticiones e idiosincrasia de cada cultura.

En todo caso la verdad es que mi forma de entender el budismo está muy lejos de considerar ningún texto como sagrado o verdad revelada. Al igual que nadie lee a Platón o Aristoteles considerando que dicen verdades absolutos, se puede leer el Canon Pali o cualquier otro texto budista sin creer que está uno ante la verdad absoluta revelada. Decía Thich Nhat Hanh, los textos son solo guías, no verdades absolutas que haya que seguir.
Junonagar
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Re: ¿Dónde queda dios en el budismo?

Mensaje por Junonagar »

Buddhayana escribió: 02 Jun 2023 10:11 De nada @Junonagar :) tengo curiosidad por saber qué entiendes por budismo moderno occidental que has puesto en tu perfil.
He pensado lo mismo, a ver si abre un hilo y nos lo explica.

eq341
Claro, otro día hablamos de esta cuestión si queréis en otro hilo, aunque he visto múltiples hilos relacionados con este tema. Hay personas que tienen una visión más tradicional y otro tenemos otra visión mas renovadora (por llamarla de un modo). En todas las religiones, filosofías e ideologías está fricción entre tradición y cambio se ha producido. .
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