Formas modernas de entender el renacimiento

Sobre cualquier rama budista.
Carlos
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Carlos »

Adán escribió: "El Buddha de los suttas exhortaba a terminar con el sufrimiento en esta vida, mientras que en el budismo tibetano (perdonen mi atrevimiento desde la ignorancia) el camino se hace a lo largo de todas las vidas necesarias hasta que todos los seres se liberen, así que visto de algún modo, se desarrolla una preocupación por todo el proceso de la reencarnación, y ello requiere de un mapa detallado de sus procesos. Esta es una opinión de barra de bar, que nadie se ofenda. ada123123. Así que desde el Theravada, o mejor dicho, desde el budismo temprano, el origen dependiente de ese ciclo contínuo a cada instante es toda la explicación."
Pero...para hablar del origen co-dependiente, ¿para qué se necesita el concepto de reencarnación? :roll:


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Adán
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Adán »

Carlos escribió: 11 Jun 2023 14:13 Pero...para hablar del origen co-dependiente, ¿para qué se necesita el concepto de reencarnación?
No existe reencarnación para el budismo (este yo que vuelve en otra "carne"), sino renacimiento (un nuevo surgir de los agregados)

El origen dependiente no cesa si no se le pone fin. Por lo que el nacimiento y la muerte del organismo psico-físico no entra en la ecuación.

Así que es verdad que no necesitas el concepto de renacimiento para explicar el origen dependiente, pero no tiene sentido si se cree que con la muerte se interrumpe.

Estoy repitiendo lo que expliqué antes, mis turras renacen 😁
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Carlos
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Carlos »

Adán escribió: "Así que es verdad que no necesitas el concepto de renacimiento para explicar el origen dependiente"
Ok
Adán escribió: "..., pero no tiene sentido si se cree que con la muerte se interrumpe."
Pero...¿quién, cuándo y cómo añade este "pero"? :roll:


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Alavi
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Alavi »

pues me he preparado aquì un té para poder responder, porque esto ya va adquiriendo dimensiones considerables.

Esta confusión se trata de algo básico en la enseñanza del Buda. Por mi parte intentaré aclararlo como pueda, aunque luego alguien diga que se trata de egocentrismo o de querer tener razón. Ya luego quien quiera que se informe mejor, o sino que siga con sus imaginaciones. Allá cada cual.
Roberto escribió: 11 Jun 2023 00:32 aquí estamos tan solo hablando del concepto de reencarnación que aparece en el Budismo antiguo, y en otros Budismos, pero no en todos
no es asi. Es en todos. No existe ninguna tradición budista en el mundo en donde no exista el renacimiento.

Tanto en el Theravada como Mahayana incluido el Vajrayana: todas en sus fuentes ya sean Suttas, Sutras y etcetera, todas explican claramente la existencia del renacimiento. En todas ellas no existe ni un sólo patriarca, lama o monje de autoridad histórica de sus tradiciones, que no lo haya afirmado y nunca negado. Tal cosa no existe en todas las tradiciones budistas del mundo reconocidas.

Seamos un poquito más humildes y dejemops de imaginaros buestro budismo particular tan sólo porque nos suena mejor. Para ser humilde hay que admitir que no se sabe algo cuando no se tiene idea suficiente ni experiencia propia. Usad las fuentes y los textos. ¿Donde existe esa cosa del no-renacimiento? ¿En qué tradicion?. ¿Qué Sutta o qué Sutra dice eso?

Cero. Ninguna. No hay. No existe.
Roberto escribió: Por ello pedía, si es que existe, sutta concretos donde la "reencarnación" no solo sea enunciada circustancialmente, sino que esté articulada doctrinalmente.
son muchas. En realidad tantas que se podria inundar la pantalla.
Si sabes algo de inglés puedes hacerte con un libro al respecto, "Rebirth in Early Buddhism and Current Research" de Bhikkhu Analayo. Ese libro es indicado por que B.Analayo es un monje al que se considera de autoridad, y hoy todo el mundo le cita. A mi no es que me guste todo lo que escribe, pero es una máquina en sacar fuentes y referencias y es muy útil. Quizas por eso todo el mundo le cita.

En ese libro tienes mas de 300 referencias, Suttas, explicaciones, debates, y de todo. Hojeando están el Bhayabherava-sutta, Mahāpadāna-sutta, Mahākammavibhaṅga-sutta, Brahmajāla-sutta, Sabbāsava-sutta... la lista es interminable.

Pero además hay que saber que ese libro se centra en lo que se conoce como budismo temprano, los Suttas. No incluye al Abhidhamma ni los comentarios. entonces las dimensiones del material que trata del renacimiento serían mucho mayores.

En el budismo no es posible el no-renacimiento. Eso es simplemente una locura, o se debe a una ignorancia seria sobre la doctrina budista de cualquier tradición.

Esto no es para que nadie se ofenda como le ocurre aqui a alguna gente (no lo digo por tí). Nadie nace sabiendo. Se arregla estudiando e investigando. Sintiéndose ofendido al comprobar que no se sabe algo, resulta totalmente inútil. Uno se debe alegrar cuando encuentra algo que le libera de un error.
Roberto escribió: Y a ello añado que, humildemente, según yo lo veo, la creencia en el renacimiento resulta más una dificultad que una solución. Pues no veo como puede darse sin presuponer una entidad metafísica, es decir la existencia de una "conciencia" que no tiene ningún "soporte"
de eso ya puse el ejemplo que aparece en el Milinda-Phanna. Ese libro si que está en castellano y también es muy recomendable.

Tu duda en realidad se trata de encajar el orígen dependiente en ese asunto, y así entender mejor el proceso de renacimiento segun el Dhamma. Se necesita investigar en las dos cosas para poder verle la lógica, de lo contrario cuesta. El Milinda-Pahnna ayuda porque está puesto en términos sencillos, pero si se quiere mas detalle hace falta el orígen dependiente.

Existen explicaciones sobre el proceso de cómo la mente aparece en una matriz mediante el gandhaba, pero eso también no se entiende si no se conocen los factores del origen dependiente. Sobre todo se trata de que la existencia no es de "alguien". Es un cúmulo de procesos que hacen surgir a individuos en sucesivas vidas y eso incluye el despliegue de rupa, la materia. Es más parecido a la lógica del ADN.
Última edición por Alavi el 11 Jun 2023 17:29, editado 3 veces en total.
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Alavi »

Buddhayana escribió: Yo no voy por ahí repartiendo o quitando carnés de budista...inciso, ¿Yo lo soy Alavi? La duda me corroe...
pues eso depende de si has tomado refugio. Si no admites la posibilidad de renacimiento es que no eres budista, porque no seguirías la enseñanza del Buda al respecto. Es así, y en esto no hay mas vueltas. Y si tomaste refugio ajeno a esta cuestion entonces pregunta a tus maestros si los tienes, que seguro que te lo aclararán.

Si no quieres decir nada a otros pues es tu opción. Pero esto es un foro que se hace llamar de budismo. Si aparece alguien que dice ser budista y que es posible algun budismo contrario en este punto a lo que enseñó el Buda, lo correcto es explicar que no es asi. Esa persona no es budista, lo sepa o no, porque no está siguiendo la enseñanza del Buda ni lo que explica es el Dhamma.
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Alavi »

Ananda escribió: No sería el primero en cuestionar esas creencias. Por ejemplo Taisen Deshimaru las consideraba una 'contaminación' del hinduismo.
pues no se lo que dijo, pero si es como dices entonces es porque nunca se iluminó y no tuvo una experiencia de nibbana. Eso es muy claro. La persona que tiene una experiencia de nibbana sabe que el no-renacimiento es imposible a menos que se logre el nibbana definitivo. Precisamente es algo que se comprueba porque ha experimentado lo que es nibbana y lo que es samsara, y no le queda ninguna duda del renacer ni de que el nibbana es la única manera de poner fin al renacimiento.

No conozco bien a ese personaje. Pero ten en cuenta que no es ningún referente del Zen. Los patriarcas del Zen hablaron del renacimiento como es lógico.

En el caso de las tradiciones muy centradas en el presente como la Zen japonesa, también sus fuentes desde los Sutras de la Prajanaparamita y textos de sus patriarcas se observa el renacimiento.

Por ejemplo, si escogemos al patriarca más importante para la doctrina, Tsung-Mi, fundamenta lo básico de su doctrina de la retribución del karma especialmente para dioses y hombres, para la reencarnación como humano o dios. Tsung-Mi fue un fuerte defensor de la teoría del renacimiento frente a especulaciones de heréticos y otras enseñanzas.

Lease al respecto por ejemplo "Tsung-Mi and the Sinification of Buddhism", de Peter Gregory.

Lo que ocurre es que el Zen japonés en particular evita este tipo de preocupaciones y enfoca la práctica olvidado de este asunto. Esto no quiere decir que predique que no existe ni que admita el no-renacimiento. De ningun modo. Dogen por ejemplo, enseñaba su enfoque del todo centrado en el presente y decia algo asi como que vida solo hay una, pero al mismo tiempo habló varias veces de haber viajado a otros reinos de existencia. Eso es lógico porque Dogen si sabemos que se iluminó, y el acceso a otros reinos de existencia suele suceder especialmente en ese tipo de practica como la de Dogen. En otros a veces no.

Deshimaru en todas estas fuentes de autoridad historica pinta poco o nada. Es un referente famoso sólo en Europa, debido a la red de centros que abrió. Afirmaba que tenia la transmisión de su maestro porque así se lo dijo, pero al parecer no consta en los registros de la órden Soto en Japón. También fue un personaje polémico por su afición al alcohol y otros asuntos. Esto no quiere decir que no hicera un gran trabajo por difundir la meditación y que no tuviera su progreso, él sabría hasta donde.

De cualquier manera, algo respetuoso que hizo Deshimaru fue no dar la transmisión a ninguno de sus discipulos, quienes luego se enzarzaron en luchas casi ridiculas para afirmar que se la habia dado, y así poder manejar sus centros leáse vivir del chiringo. Probablemente no la dió a nadie porque sabia que no tenia nada que dar, ni habia nadie para recibir. Y eso no está en clave de acertijo Zen, sino literal.

No es ninguna opción para buscar referentes doctrinales sobre este asunto en el Zen. El Zen es algo mucho más grande, tanto la tradición como su historia. Deshimaru enseñaba una cosa concreta segun su punto de vista. Incluso en Occidente lo que enseñaba Deshimaru no se parece a lo que enseñaba Shunryu Suzuki y menos aun a lo que enseñaba D.T. Suzuki. Era su propia versión
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Alavi »

Junonagar escribió: Efectivamente sería muy interesante tener esta visión de algun practicamente "serio" del budismo theravada.
da igual, si no me crees a mi leelo aquí, que lo explica muy claro Bhikkhu Analayo. Seguramente no sabes quien es, pero en el Theravada de Occidente y "moderno" se le cita sin parar porque hoy se le considera un referente de autoridad:

"The outright rejection of rebirth features as an instance of wrong view in early Buddhist thought. Because right view serves as a guiding principle for the practice of the eightfold path, a complete rejection of the possibility of some form Rebirth and the West of continuity after death could become an obstruction to progress on this path"

https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg ... thwest.pdf

TR resumida: el rechazo al renacimiento forma parte del punto vista incorrecto. Y debido a que el punto de vista correcto es la guía del octuple sendero, el rechazo a la posibilidad de renacimiento puede volverse una obstrucción en el progreso en este camino."

lo cual es muy lógico, porque supone un aferramiento a atta, a la ilusión de tener una individualidad substancial. Es muy fácil de entender: si la persona cree que no hay renacimeinto también cree que su muerte destruye la consciencia. Y esto es un apego fundamental a atta, a la ignorancia fundamental. Es algo muy básico de este camino.
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Alavi »

Ananda escribió: Hombre Alavi, parece claro que no reviste la misma gravedad cuestionar ciertas creencias que defender el asesinato de seres sintientes.
¿porqué te parece tan claro?. Pues se debe a tu experiencia empírica de estar vivo: sabes lo que es una vida y lo que supone matar.

Si tu experiencia empírica fuera tambiéen la de que existe renacimiento, y vieras que cuando alguien cree que no existe renacerá más y más veces, hasta poder salir de ese error, quizas no te seria tan sencillo establecer cual puede ser más grave.

Hay que tener cuidado con tergiversar el Dhamma. El Buda enseñó que las acciones mentales incorrectas son peores que las físicas. Bastante tiempo atrás encontré un Sutta sobre esto mismo y me quede bastante tiempo pillado, porque no lo entendia. Pensaba en términos iguales a los tuyos. ¿Como va a ser peor una acción mental que una física?. Pero tras darle muchas vueltas al final me di cuenta de que efectivamente es así

No es porque intente igualar en gravedad las dos cosas. Si el Buda no dio preceptos respecto a los puntos de vista incorrectos, es que no es tan grave como matar. Sólo lo comento para entender que al final se trata de la experiencia empírica. Y la experiencia de la realidad nunca es un baremo válido para lo que no sabemos, sólo sirve para lo que sabemos. De aquello que no sabemos, cuando uno ha tomado refugio en el Buda confía en lo que enseñó el Buda. Y si lo ve muy problemático entonces suspende el juicio, porque se debe ser honesto y admitir que no lo sabe.

Si alguien no es honesto consigo mismo nunca jamás podrá progresar en este camino. Eso es totalmente necesario. Darse cuenta de que morirá y de que no sabe cuando. Tomárse esto en serio y dejar de engañarse uno mismo y de alimentar personajes inútiles que no sirven para nada.
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Alavi »

Junonagar escribió:]
Incluso dentro del budismo theravada ha existido una corriente heterodoxa que a puesto en duda las ideas tradicionales sobre el renacimiento. El thailandes Bhikkhu Buddhadasa es sin duda el principal exponente de esta corriente. Os invito a escuchar (o leer) una interesante conferencia que dio sobre este tema.

https://www.suanmokkh.org/retreat_talks/67
en ese texto no pone nada en absoluto de que el renacimiento no exista en el budismo. Es una charla sobre el renacimiento segun el orígen dependiente, en donde Buddhadasa explica que no hay atta en el renacimiento como se cree en el hinduismo

Eso sin contexto no se entiende bien cual era su preocupación. Buddhadasa estaba muy preocupado por las creencias populares en Tailandia, en donde la gente piensa que el renacimiento sucede en esos términos de atta. O sea de manera muy supersticiosa. Puso todo su esfuerzo en que la gente entendiera que se ha de centrar en el momento presente. Además he estado en Suan Mokkh de retiro y he hablado del Dhamma con monjes de esa rama.

Es algo que conozco bien porque en su dia intenté conocer todo lo que había sobre Buddhadasa y de hecho acabé allí para aprender de la práctica que hacen. Que luego compoobé que es bastante "estandard", excepto algun detalle curioso como que no tienen estatuas de Buda y hacen las postraciones hacia cualquier parte. También tenian a un monje que nos intercalaba charlas para explicarnos que Bush era un pirado peligroso (eran los tiempos de después de las torres).

Lo de Buddhadasa es interesante, porque cuando ese aparato secularista de Occidente descubrió la enseñanza de Buddhadasa, se dedicaron todos a propagar que Buddhadasa decia que el renacimiento no existía, algo que en realidad nunca dijo. Además eran los años 80, y en su deseo de reformas y mejoras para el pueblo tailandés Buddhadasa se interesó por la socialdemocracia de aquellos dias. Así que para ellos era un festin oriental, y manipularon todo lo que decía hasta la extenuación.

Eso del "budismo moderno" con el que parece te están engañando, sale de es ese mismo aparato de manipulación sociopolitica, con el Batchelor y etcetera que seguro lees. Todo eso lo diseñan en logias de esas universitarias del mundo anglosajón. El mundo académico anglosajón está totalmente lleno de ese tipo de grupos. En norteameríca un montón de académicos son masones secularistas; porque es el aparato que históricamente mantiene a los sectores del partido demócrata desde las universidades para su espectro politico. Naturalmente no son todos, también tienen académicos muy buenos y más independientes politicamente.

Eso no lo digo por nada politico a favor o en contra. Es solo para ilustrar esa manipulación del Dhamma con ese maestro y de donde sale. En Occidente fue usado como excusa para fabricar un "budismo occidental" materialista, algo sociológicamente al gusto de esos diseñadores sociales.

Hay que pensar que en la cultura anglosajona lo de fabricarse una religión es cosa de pim-pam. En parte es lo que vemos reflejado en esas pelis del oeste, en donde cualquiera se hace predicador por la jeta y el resto de la gente se lo cree. Da igual si lleva revolver o le mete a la petaca.
Sin embargo, fabricar un protestantismo budista no es fácil. El budismo es mucho más parecido a un catolicismo en ese sentido; tiene detrás una teología sofisticada y potente, algo que un pelagatos de universidad no puede ni soñar en corregir. Así que esos sectores tan sólo pueden inventar esos truños sociológicos, esperando aglutinar una base crítica de gente para poder manejar eso del budismo en Occidente, y esperar que los despitados que no cocnocen bien el tema piquen tan solo porque les suena más "moderno" o cientifico.

Básicamente es eso.

Aqui en España mola más porque es mucho más de andar por casa, y es mas diver. Aqui directamente colocan de presidente de la UBE a un mason para que salude en las recepciones oficiales con asiaticos y arreando. Da igual porque hay cuatro gatos, no es tan importante. Es más cutre pero en realidad es mejor, porque al menos no inventan cosas raras. Y la poca gente que aparece como tú, es por se han pillado de ese fake-budismo creado fuera.

Espero que te sea útil, aunque de momento parece que estás pillado de mantener al personaje. En todo caso lo explico para que sea util también para otra gente que lo lea y así sepa de que va el asunto del "budismo moderno occidental".

Espero que algun día salgas de ese falso budismo y descubras el Dhamma del Buda.
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Última edición por Alavi el 11 Jun 2023 17:16, editado 1 vez en total.
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Adán
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Re: Formas modernas de entender el renacimiento

Mensaje por Adán »

Carlos escribió: 11 Jun 2023 17:10
Adán escribió: "Así que es verdad que no necesitas el concepto de renacimiento para explicar el origen dependiente"
Ok
Adán escribió: "..., pero no tiene sentido si se cree que con la muerte se interrumpe."
Pero...¿quién, cuándo y cómo añade este "pero"? :roll:


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La segunda y tercera noble verdad. El origen del sufrimiento es el deseo, y su fin es el cese del deseo.
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