Un poco más de Matylda desde Japón:
Bueno, la llamada corriente principal de soto apareció hace poco más de 100 años y causó mucha fricción. Fue dirigida por eruditos que carecían de realización, pero tenían un gran poder político. Esa gente mató soto por dentro. El objetivo era que satori/kensho/SHO son cosas estúpidas. Así que hicieron de Dogen su amigo ignorante. Para promover sus ideas distorsionadas apoyan el estudio, especialmente el estudio Dogen, y la gente en Occidente lo acepta y sigue sus pasos. Pero el zen tiene que ver con la realización real, no con el estudio de nada. Ni siquiera Dogen.
Este es en realidad la corriente soto principal.
Entonces, el zen, incluido el soto zen, se trata de satori / realización, realización clara, y si la realización no se mantiene y se transmite a las próximas generaciones, entonces el zen estará en peligro. Si no hay maestros realizados, ¿quién va a defender esto? ¿Eruditos? Soto zen ya se volvió demasiado erudito... algunos maestros respetados, son simplemente los llamados "eruditos de Dogen", no realmente maestros zen. Ahora hay numerosos grupos de estudio. Esta dirección comenzó a fines del siglo XIX en Japón, y se transmitió a Occidente. Contrarresta la práctica zen real porque enfatiza el esfuerzo intelectual.
Esta es la corriente principal soto zen hoy en día. Y si miramos 800 años de historia, nunca antes fue así. algunos cambios políticos tuvieron un papel importante en la remodelación del soto zen. Entonces, la llamada corriente principal es solo un híbrido de gran poder político respaldado por una gran riqueza y académicos y autoridades académicas que también tienen un gran poder.
Zazenshin (La aguja de la meditación sentada). Dogen
- Daru el tuerto
- Mensajes: 2445
- Registrado: 10 Dic 2020 13:16
- Tradición: 猫猫
- Localización: 彩虹
-
Roberto
- Mensajes: 955
- Registrado: 15 Jun 2019 12:52
- Tradición: Budismo Zen, Dōgen
- Localización: Valencia (España)
Re: Zazenshin (La aguja de la meditación sentada). Dogen
Veamos algo más de aquello que dice Dogen en este texto (Zazenshin):
Este es uno de los estados que, para Dogen, no serían zazen. Aquí el concepto de paz y tranquilidad se refiere a la ausencia de pensamientos, a la pretensión de tener la cabeza vacía de pensamientos; sin embargo puede igualmente extrapolarse a la pretensión de algunos contemporaneos (en realidad muchos) de usar zazen como un medio de reducción del stress, o como una especia de analgésico, antidepresivo o similar. No solo ambas pretensiones son erróneas, no solo respecto a lo que dice Dogen sino en general a la via budista, sino que por otra parte son imposibles. Zazen para esas cosas en realidad no funciona bien, aunque pueda haber quien lo venda o lo compre así.

En la traducción, al inglés desde el japones de Gudo Nishijima, trasladada al castellano por Pedro Piquero. Por ver otra traducción del mismo párrafo, podemos leer la de Aldo Tollini (también directamente desde el japonés al italiano) traducida después por mi al castellano:En los últimos años, gente ignorante poco fiable ha dicho: "En el esfuerzo de zazen, lograr la paz de la mente es todo. Justamente este es el estado de la quietud". Esta opinión está incluso por debajo de los eruditos del Pequeño Vehículo. Es incluso inferior a los vehículos de los seres humanos y dioses. ¿Cómo podemos llamar a tal gente estudiantes del Dharma del Buddha? En el gran reino de Song de hoy, la gente de tal esfuerzo es mucha. Es lamentable que la verdad del Patriarca se haya arruinado?
El párrafo viene después de que Dogen haya sacado de nuevo a colación el "pensar en el estado de no pensar" (Nishijima) o "pensar el no-pensamiento" (Tollini)Sin embargo, recientemente personas estúpidas dicen: “El medio del zazen es para obtener no tener nada en el corazón; es decir es un estado de paz y tranquilidad”. Este modo de ver no está ni siquiera a la altura de la escolástica del hīnayāna y es incluso inferior al vehículo de los hombres y del cielo. [Quien tiene esta visión] ¿cómo puede ser llamado un estudioso del budismo? Actualmente, en la China de la dinastía Song son numerosas las personas que practican de este modo. ¡Cuan triste es ver cómo se trastoca la Vía de los patriarcas!
Este es uno de los estados que, para Dogen, no serían zazen. Aquí el concepto de paz y tranquilidad se refiere a la ausencia de pensamientos, a la pretensión de tener la cabeza vacía de pensamientos; sin embargo puede igualmente extrapolarse a la pretensión de algunos contemporaneos (en realidad muchos) de usar zazen como un medio de reducción del stress, o como una especia de analgésico, antidepresivo o similar. No solo ambas pretensiones son erróneas, no solo respecto a lo que dice Dogen sino en general a la via budista, sino que por otra parte son imposibles. Zazen para esas cosas en realidad no funciona bien, aunque pueda haber quien lo venda o lo compre así.
- Daru el tuerto
- Mensajes: 2445
- Registrado: 10 Dic 2020 13:16
- Tradición: 猫猫
- Localización: 彩虹
Re: Zazenshin (La aguja de la meditación sentada). Dogen
Otra aportación de aquel hilo. Esta me llama la atención porque en este foro uno tiene justo la sensación opuesta. ¿Qué opinan los seguidores?
Hepo dice:
Agradecería si alguien pudiera poner nombres a estos maestros "Los maestros soto modernos rechazan toda posibilidad de kensho o satori....". He estado involucrado en la práctica formal de Soto durante bastante tiempo (décadas) y no sé quiénes son estos maestros. Solo me interesan los profesores occidentales soto zen. Como no leo japonés, no puedo investigar sobre profesores japoneses.
Hepo dice:
Agradecería si alguien pudiera poner nombres a estos maestros "Los maestros soto modernos rechazan toda posibilidad de kensho o satori....". He estado involucrado en la práctica formal de Soto durante bastante tiempo (décadas) y no sé quiénes son estos maestros. Solo me interesan los profesores occidentales soto zen. Como no leo japonés, no puedo investigar sobre profesores japoneses.
-
Roberto
- Mensajes: 955
- Registrado: 15 Jun 2019 12:52
- Tradición: Budismo Zen, Dōgen
- Localización: Valencia (España)
Re: Zazenshin (La aguja de la meditación sentada). Dogen
De kensho (entendido como sucedió puntual) en el zen Soto mucho no se habla, que yo recuerde. En cambio de satori, empezando por Dogen, se habla en abundancia.
La diferencia, en todo caso, está en concebir la práctica como un método con ese objetivo, o concebirla basándola en ese presupuesto.
Sentarse sin más no necesariamente supone realizar la propia naturaleza, hay que haber aprendido previamente a hacer zazen correctamente, lo cual es bastante difícil, especialmente si no se nos ha enseñado correctamente zazen; y está enseñanza correcta de zazen, por desgracia, en el ámbito soto es rara.

La diferencia, en todo caso, está en concebir la práctica como un método con ese objetivo, o concebirla basándola en ese presupuesto.
Sentarse sin más no necesariamente supone realizar la propia naturaleza, hay que haber aprendido previamente a hacer zazen correctamente, lo cual es bastante difícil, especialmente si no se nos ha enseñado correctamente zazen; y está enseñanza correcta de zazen, por desgracia, en el ámbito soto es rara.
-
Carlos
- Mensajes: 1374
- Registrado: 07 Feb 2023 16:39
- Tradición: Budismo zen
- Localización: Madrid (España)
Re: Zazenshin (La aguja de la meditación sentada). Dogen
Hola @tao.te.kat,
Resulta un tanto extraña la cita. Por lo que se puede deducir de lo copiado, parece que HePo, en su experiencia como practicante Soto durante años, discrepa a su vez de la afirmación que está entre comillas que parece evidente que la ha realizado otra persona, que, probablemente, sea japonesa.
En cualquier caso, ante afirmaciones tan rotundas creo que siempre es saludable y positivo preguntar a quien las enuncia, cosas como, qué entiende por realización o cuál es su punto de vista acerca de la perspectiva sobre la práctica de Dôgen, por ejemplo.

Resulta un tanto extraña la cita. Por lo que se puede deducir de lo copiado, parece que HePo, en su experiencia como practicante Soto durante años, discrepa a su vez de la afirmación que está entre comillas que parece evidente que la ha realizado otra persona, que, probablemente, sea japonesa.
En cualquier caso, ante afirmaciones tan rotundas creo que siempre es saludable y positivo preguntar a quien las enuncia, cosas como, qué entiende por realización o cuál es su punto de vista acerca de la perspectiva sobre la práctica de Dôgen, por ejemplo.
- Daru el tuerto
- Mensajes: 2445
- Registrado: 10 Dic 2020 13:16
- Tradición: 猫猫
- Localización: 彩虹
Re: Zazenshin (La aguja de la meditación sentada). Dogen
>Por lo que se puede deducir de lo copiado, parece que HePo, en su experiencia como practicante Soto durante años, discrepa a su vez >de la afirmación que está entre comillas que parece evidente que la ha realizado otra persona, que, probablemente, sea japonesa.
Eso es, lo que viene a decir es que en su opinión, en general, el Zen Soto de USA sí contempla el Kensho. Y me ha llamado la atención porque en Europa pareciera al revés.
Que se le llame Kensho o Satori da un poco igual a menos que se de una definición diferenciada de ambos, no sé si existe tal cosa. Aunque por Kensho se suele aceptar que es "atisbo" y Satori "consolidación" de esa naturaleza. Pero no he visto maestros reconocidos, tipo Dogen, concretándolo tanto. ¿Existe tal cosa? ¿está concretado por fuentes autoritativas?
En DW leo que Dogen sobre todo hablaba de "Gran Despertar" con otra palabra japonesa (Daigo). REcuerdo que hay un capítulo del Sobogenzo cuyo título es ese.
https://en.wikipedia.org/wiki/Daigo_(Shōbōgenzō)
También comentaba Matylda, que la palabra Kensho no es usada por Dogen porque simplemente no se usaba en esa época. No sé si Satori aparece, pero bueno, al final Daigo puede o puede no, arrastrar el mismo significado. La palabra concreta es lo de menos, son garabatos, es al explicarla que cobra sentido. Y si no se explica, no adquiere sentido.
Eso es, lo que viene a decir es que en su opinión, en general, el Zen Soto de USA sí contempla el Kensho. Y me ha llamado la atención porque en Europa pareciera al revés.
Que se le llame Kensho o Satori da un poco igual a menos que se de una definición diferenciada de ambos, no sé si existe tal cosa. Aunque por Kensho se suele aceptar que es "atisbo" y Satori "consolidación" de esa naturaleza. Pero no he visto maestros reconocidos, tipo Dogen, concretándolo tanto. ¿Existe tal cosa? ¿está concretado por fuentes autoritativas?
En DW leo que Dogen sobre todo hablaba de "Gran Despertar" con otra palabra japonesa (Daigo). REcuerdo que hay un capítulo del Sobogenzo cuyo título es ese.
https://en.wikipedia.org/wiki/Daigo_(Shōbōgenzō)
También comentaba Matylda, que la palabra Kensho no es usada por Dogen porque simplemente no se usaba en esa época. No sé si Satori aparece, pero bueno, al final Daigo puede o puede no, arrastrar el mismo significado. La palabra concreta es lo de menos, son garabatos, es al explicarla que cobra sentido. Y si no se explica, no adquiere sentido.
-
Roberto
- Mensajes: 955
- Registrado: 15 Jun 2019 12:52
- Tradición: Budismo Zen, Dōgen
- Localización: Valencia (España)
Re: Zazenshin (La aguja de la meditación sentada). Dogen
Algunas cosas de Kosho Uchiyama, en sus comentarios al Tenzo Kyokun (instrucciones al cocinero), sobre satori, etc.:
He ojeado un poco las cosas de las que habla Matylda en Dharmawheel, no solo en ese hilo, y me da la impresión de que cuando habla de (la línea principal) de Soto Zen, pero también cuando habla de otras Escuelas Budistas japonesas, habla sobre todo del oficialismo, de las cúpulas ortodoxas y reputadas mundanamente del Budismo japonés que, como suele ocurrir, acostumbran a estar fosilizadas y repetir discursos estereotipados y desligados de la propia vida... parece un poco la actitud de una turista espiritual. No se si conoce otras líneas de práctica, dentro incluso del Budismo japonés, apartadas de esa "línea oficial", que no buscan el renombre y la autopromoción y que normalmente no son fáciles de encontrar ni de seguir; por ej. el monasterio de Antaiji (de donde salen y en el que se han formado algunas de las personas que más me interesan, tanto por su ejemplo como por aquello que tienen que decir respecto al Budismo, dicho sea de paso) está aislado entre las montañas, de hecho durante varios meses solo se puede acceder por medios alpinos, no otorga títulos de reconocimiento oficial [shiho], propone a quien quiera permanecer en él una practica de zazen, de trabajo físico y estudio muy exigente, mantienen una actitud muy crítica respecto al "oficialismo" soto, etc.
La cuestión no está en que palabras como satori deban o ser o no ser tabù, es que cuando las empleamos hemos de ser muy prudentes; en primer lugar no deben ser consideradas como un "atributo" personal que añadir a nuestro "ego", o al de otro, pues su sentido va en la dirección contraria.
Por otra parte, la discusión sobre los "linajes" y la legitimidad de las "trasmisiones" resulta además de ambigua, aburrida y obsoleta. Los estudiosos serios del Budismo extremo-oriental ya hace mucho aclararon que lo que entra ahí en juego, desde tiempos muy antiguos, es una pura cuestión de legitimización social de las escuelas budistas dentro del sistema ético confuciano. Puede que por aquellas partes los budistas necesitasen de ese tipo de estructuras para ser "homologados" como sujetos de derecho dentro de aquellas sociedades y poder vivir y ser aceptados por allá, pero por aquí sería mejor olvidarse de esas "formas", igual que del resto de formas importadas exóticas, como también los theravada, también los tibetanos, también los seguidores de la tierra pura...

Como todo el rato la cuestión está en si consideramos el despertar como un "logro personal" (¿de quién?), o como el despliegue de algo que ya está ahí (la realidad tal cual es) que no obstaculizamos con nuestras contaminaciones habituales (nuestros deseos caprichosos), y que en realidad no podemos calificar como "nuestro" (no podemos "aferrar" como un objeto)....cuando hablamos de Zen hay muchas cosas escondidas bajo la expresión “enseñanza más allá de las escrituras.” Es como tener los dedos agarrados uno a uno; mientras haces zazen puedes llegar a creer: “¡Vaya, qué sentimiento tan maravilloso! ¡Qué estado de mente tan fantástico! Solo un poco más y… ¡Lo tengo! ¡Kenshō! ¡Satori! ¡Iluminación!” En ese mismo momento la hermosa muchacha llamada buddhadharma se levanta y se marcha de la habitación. Lo que intento decir es que en ocasiones se pone demasiado esfuerzo en alcanzar una experiencia de satori separada del Dharma. Sin el modelo del buddhadharma, que no es otra cosa que la vida del sí mismo, no hay forma de saber qué significa kenshō o satori. A esto es a lo que me refería antes, al decir que detrás de zazen tiene que estar el Budismo y detrás de este tienen que estar nuestras vidas cotidianas.
Si la familia de un hombre que practica zazen empieza a notar que no es posible vivir con él desde que comenzó a sentarse, incluso aunque supuestamente haya tenido kenshō o satori, o si este va por ahí gritando a cualquiera como si él fuera alguien especial, en este caso diría que sería mejor que no se sentara en absoluto. O si la gente que trabaja con él empieza a verlo como si se hubiera vuelto excéntrico, insinuando que sería mejor no hacer zazen en absoluto si se hace para volverse “cómico”, claramente esa persona alimenta alguna absurda idea derivada de la expresión “enseñanza más allá de las palabras.”
La idea más importante a tener en cuenta respecto al buddhadharma es la expresión mantoku enman, es decir, armonía perfecta. Que la bondad se desprenda de forma natural de tu conducta es vivir más auténticamente el budismo que tener alguna especie de kenshō o satori. No debería quedar duda de que vivir tu vida, actuar y estar en perfecta armonía es, de hecho, vivir la vida del Sí mismo.
Un satori que no está en relación con tu conducta personal no es algo muy diferente de una especie de borrachera. No es distinto del éxtasis que se puede obtener con alguna droga. Sobra decir que nada de esto tiene que ver con la religión ni con el buddhadharma.
Tu práctica de zazen no debe estar separada de tu propia experiencia de vida, ni de su orientación global. Más bien, trabajando constantemente para refinar y aclarar tu vida cotidiana, o la vida de tu completo Sí mismo, tu práctica se armoniza con el dharma. En este punto zazen se convierte en religión. El zazen de Dōgen Zenji, a lo largo de las líneas que he estado comentando, es la fuente de la enseñanza diaria del Tenzo Kyokun y, en nuestra vida cotidiana, esa enseñanza se transforma en el telón de fondo de zazen. [...]
La enseñanza del tenzo Kyōkun es, mediante nuestra práctica de preparar la comida, desarrollar estas actitudes de forma que ellas se integren en la forma en la que vivimos cada uno de los aspectos de nuestra vida. Por eso el rol de tenzo en el samgha nos proporciona una valiosa oportunidad de practicar. Simplemente estudiar pensamiento y filosofía budista a través de los libros o hacer zazen solo para tener algún trance producido por satori, al estilo de algún estado mental esotérico y místico, sin poner realmente nuestros cuerpos a funcionar en nuestra vida cotidiana tal y como enseña nuestro texto, arroja enormes dudas acerca de si tenemos alguna idea de lo que significa vivir auténticamente el buddhadharma.
He ojeado un poco las cosas de las que habla Matylda en Dharmawheel, no solo en ese hilo, y me da la impresión de que cuando habla de (la línea principal) de Soto Zen, pero también cuando habla de otras Escuelas Budistas japonesas, habla sobre todo del oficialismo, de las cúpulas ortodoxas y reputadas mundanamente del Budismo japonés que, como suele ocurrir, acostumbran a estar fosilizadas y repetir discursos estereotipados y desligados de la propia vida... parece un poco la actitud de una turista espiritual. No se si conoce otras líneas de práctica, dentro incluso del Budismo japonés, apartadas de esa "línea oficial", que no buscan el renombre y la autopromoción y que normalmente no son fáciles de encontrar ni de seguir; por ej. el monasterio de Antaiji (de donde salen y en el que se han formado algunas de las personas que más me interesan, tanto por su ejemplo como por aquello que tienen que decir respecto al Budismo, dicho sea de paso) está aislado entre las montañas, de hecho durante varios meses solo se puede acceder por medios alpinos, no otorga títulos de reconocimiento oficial [shiho], propone a quien quiera permanecer en él una practica de zazen, de trabajo físico y estudio muy exigente, mantienen una actitud muy crítica respecto al "oficialismo" soto, etc.
La cuestión no está en que palabras como satori deban o ser o no ser tabù, es que cuando las empleamos hemos de ser muy prudentes; en primer lugar no deben ser consideradas como un "atributo" personal que añadir a nuestro "ego", o al de otro, pues su sentido va en la dirección contraria.
Por otra parte, la discusión sobre los "linajes" y la legitimidad de las "trasmisiones" resulta además de ambigua, aburrida y obsoleta. Los estudiosos serios del Budismo extremo-oriental ya hace mucho aclararon que lo que entra ahí en juego, desde tiempos muy antiguos, es una pura cuestión de legitimización social de las escuelas budistas dentro del sistema ético confuciano. Puede que por aquellas partes los budistas necesitasen de ese tipo de estructuras para ser "homologados" como sujetos de derecho dentro de aquellas sociedades y poder vivir y ser aceptados por allá, pero por aquí sería mejor olvidarse de esas "formas", igual que del resto de formas importadas exóticas, como también los theravada, también los tibetanos, también los seguidores de la tierra pura...